有看过明朝那些事或者喜欢明史的小伙伴吗

闲人看海

flyinfree 发表于 2023-2-3 14:40
只看表相，的确是亡于李闯的农民军。

但深究其内理，是亡于其上层系统和管理体系的落后和腐败。因为这套 ...

嗯，这个总结比较到点，明朝末期社会和政府的系统性问题太大，最后使用任何政策都不能解决问题。

明也好，宋也好，甚至清朝，开国的时候都有一个非常漂亮的起点。宋朝，拥有可以野战击溃辽军主力骑兵的静塞骑兵和视死如归的士气；明朝拥有可以纵横千里的野战部队和大量火器装备；清朝拥有善战的八旗骑兵和成规模的火炮部队。

然而这三个朝代都慢慢走入了系统性问题。宋朝的静塞骑兵，灵光一现后完全消失在历史长河里；明朝的野战部队变成了交钱买官，打不赢倭寇的军队，烧钱的火器部队更是不可能得到重视；清朝的八旗成了软柿子，火炮部队拥有了大沽口和虎门炮台那摸不到敌舰的射程，打不准的准星。

宋明清还有的共同特点就是，到亡国都做着天朝上国的梦，而完全置变化的世界于不顾，他们的垮台都伴随着外来技术进步的埋葬，宋的敌人用了更好的欧洲技术，明的敌人用了更好的欧洲技术，清的敌人之一就是欧洲技术。这三个王朝还有的特点是，掌权的皇室无法感触到自己的系统性危机的原因，一旦出了大问题，发个《罪己诏》，或者抓替罪羊；同时大臣们有的只能哀叹“气数已尽”（《明朝那些事》），有的官官相护且欺上瞒下（推倒柏林墙 --《啼笑皆非的“鸦片战争” 》，英军没威胁到京师之前，清军都是捷报频传），还有的大臣已经偷偷在准备开门迎接新主人了（《明朝那些事》）。崇祯同志临死前说了一句，“文臣皆可杀。”（网传）算是一个非常漂亮的总结。

中国历史上的死循环，当政就是着衰败的开始，比婚姻就是爱情的坟墓还靠谱，所有问题的根源都指向意识形态的脑死。利玛窦在《札记》里写到，虽然道德哲学可以做大官，但是显然这个研究方向是错误的。我的总结是，实际上它既不能解决天灾，也不能减少人祸，制度形成逆淘汰机制以后，更是阻断自身的反省和科学技术的发展。

那么怎么跳出这个死循环呢？“当年明月”在《明朝那些事》的结尾留下了答案，“我之所以写徐霞客，是想告诉你：所谓百年功名、千秋霸业、万古流芳，与一件事情相比，其实算不了什么。这件事情就是——用你喜欢的方式度过一生。”。潜台词，以个人为本，尊重个体，有人才有家，有家才有国。

一来，不然赵家的天下，朱家的天下，爱新觉罗家的天下，与我们个人有何干？二来，从个体的观察和兴趣出发，才是科学（包括社会科学）和技术的开始。现代社会源自古希腊，古希腊的圣地德尔菲神庙门口的石碑上写着“人啊！认识你自己！”

flyinfree

在宋明的同时代，欧洲也没进入所谓的开明的自由民主社会，所以拿宋明来说事，没太大的比较意义，毕竟那时候的宋明不但不落后，反而在一定意义上属于欧洲人的幻想地，但是清朝和欧美的现代发展是同步的，所以清朝更值得一提。

至于你提的那个例子，那也并不是很恰当，徐霞客可是徐家人，他一个人的“自由自在“是建立在他家官商大地主的基础上的，没有无数的奴仆为他家劳作，他能三十年都在外游荡？事实上，他死了才五年，江阴地区发生大规模奴变，他的长子和侄子一家二十几人就死在这场事变中（而非亡于清末江阴围城）。

与其引用明月的评论，不如提下徐本人的话更为恰当：““长恨上无以穷天文之杳渺，下无以研性命之深微,中无以砥世俗之纷沓,惟此高深之间,可以目摭而足析。””。

yx.zhang

闲人看海 发表于 2023-2-6 17:15
嗯，这个总结比较到点，明朝末期社会和政府的系统性问题太大，最后使用任何政策都不能解决问题。

明也好 ...

传统文化的路走完了

yx.zhang

flyinfree 发表于 2023-2-7 09:49
在宋明的同时代，欧洲也没进入所谓的开明的自由民主社会，所以拿宋明来说事，没太大的比较意义，毕竟那时候 ...

他们家族不在江阴城里面 住在峭岐镇

flyinfree

yx.zhang 发表于 2023-2-7 19:33
他们家族不在江阴城里面 住在峭岐镇

现在的徐霞客镇是峭岐镇和另外两个镇一起合并成的，但是馬鎮镇应该才是他们家的居所所在地吧，毕竟徐霞客故居在那儿，只是他们家祖上那么富，据说最多时达到十几万亩地，说不定三个镇许多田地都属于他们徐家所有。

plainbbs

flyinfree 发表于 2023-2-7 11:49
在宋明的同时代，欧洲也没进入所谓的开明的自由民主社会，所以拿宋明来说事，没太大的比较意义，毕竟那时候 ...

所谓的自由民主，都是一个范围不断扩大的过程，先是贵族团体的自由民主，再扩大到富人平民，再扩大到普通市民，再扩大到底层平民，再扩大到妇女和有色人种
宋明时欧洲虽然没有实现广泛的民主，但是处在封建时代，各个贵族领主还是想有充分自由的，国家有大事还是要大家一起商量，这比中国皇帝乾纲独断不知要先进多少倍，而且关键是走在了正确的道路上
反观中国的大一统皇权，完全是反人性反社会的集权转身，和人类文明道路背道而驰，就这还好意思瞧不起所谓封建的中世纪，太井底之蛙了

plainbbs

明朝为啥亡，清朝为啥亡，李自成也好，小冰河也罢，不过是具体的事件，秦汉隋唐不也灭亡了么，看不清历史大潮的走向，纠结于具体的事件，是无法深刻认识中国文化的

闲人看海

yx.zhang 发表于 2023-2-7 19:30
传统文化的路走完了

是的，《利玛窦札记》里一针见血的指出，道德哲学这条路，是走不通的，浪费大量的人力资源实在可惜。

闲人看海

flyinfree 发表于 2023-2-7 12:49
在宋明的同时代，欧洲也没进入所谓的开明的自由民主社会，所以拿宋明来说事，没太大的比较意义，毕竟那时候 ...

层主可能没有注意到，先有欧洲大学，然后有南宋。

1088年，世界上第一所大学在意大利博洛尼亚建立；1127年，南宋建立；1150年，索邦大学在巴黎建立。从1268年到1273年，蒙元一直围攻南宋防线的命门襄樊，4年有余未能拿下。1273年正月，蒙元把源自欧洲技术的法兰克炮投入战役，2个月后突破襄樊防线。

春秋战国时期，人力投石机在中国被发明。之后到南宋这1500多年里，城池守卫战基本依靠城墙，人力投石机和弓箭的作用，让防守方占据巨大优势。《孙子兵法》总结，“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城”，攻城是最后的下策。然而法兰克炮到来，以超远的射程，超重的弹丸载量，让南宋所有坚城变成了豆腐，一夜之间改变了蒙宋战争的形势，从此以后，南宋再也无城可守。

读起这段历史，让我深思的是，宋朝长期保持发达的海外贸易，拥有引以为豪的海上丝绸之路，居然对海外军事科技发展的了解落后蒙元。《孙子兵法》说，“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不得不察也。” 空空地回荡在历史的长河里。

flyinfree

plainbbs 发表于 2023-2-7 20:12
所谓的自由民主，都是一个范围不断扩大的过程，先是贵族团体的自由民主，再扩大到富人平民，再扩大到普通 ...

哈一哈，你和我扯什么井地之蛙却没想过自已或许就身在其中吧？

你用欧洲封建主的“自由”和“民主”来对比中国宋明时期的？对不起，至少广大士大夫阶级不比这个差甚至远超过，你需要的是多读一下史书，看看宋明时代（除了极短期的特殊时期，否则欧洲也有不少血腥的时期）中西方对比如何？你要说明代反而退步了一些，或许我还不太想争辩，但是你拿皇权可以被驳斥的宋代？

给你三个小史实看看所谓的宋代“皇权“是怎样的：

北宋乾德二年（964年），范质等三位宰相同日辞职，宋太祖随后任命赵普为相。但在颁发任命诏书时碰上了一个程序上的大麻烦：诏书没有宰相副署，不具备法律效力；而范质等宰相又已辞职。太祖想从权，对赵普说：“朕为卿署之可乎？”赵普回皇上：“此有司职尔，非帝王事也。”最后，还是由领有“同平章事”（即宰相官衔）衔的开封府尹赵匡义副署，才签发了诏书。

北宋神宗朝，一次因为陕西用兵失利，神宗震怒，批示将一名转运使斩了。次日，宰相蔡確奏事，神宗问：“昨日批出斩某人，今已行否？”蔡確说：“方欲奏知，皇上要杀他，臣以为不妥。”神宗说：“此人何疑？”蔡確说：“祖宗以来，未尝杀士人，臣等不欲自陛下开始破例。”神宗沉吟半晌，说：“那就刺面配远恶处吧。”这时，门下侍郎（副宰相）章惇说：“如此，不若杀之。”神宗问：“何故？”章惇说：“士可杀，不可辱！”神宗声色俱厉说：“快意事更做不得一件！”章惇毫不客气地回敬了皇上一句：“如此快意事，不做得也好！”

南宋光宗朝，皇帝左右的近臣、私臣每每向光宗请求“恩泽”（即请皇帝恩赐个大一点的官做），光宗总说：“朕倒好说，只恐谢给事有不可耳！”谢给事是时任给事中的谢深甫，曾多次抵制光宗提拔请托的私旨。楼钥当中书舍人时，也直接告诉光宗：对不合法度的私旨，“缴奏无所回避”。光宗很是顾忌，遇到禁中私请，只能推掉：“楼舍人朕也惮也，不如且已。”宋光宗并不是一个具有优良君主品质的皇帝，却不能不尊重给事中与中书舍人封驳皇帝私旨的权力。

别以为唐宋就没有世家，虽说天下君王所有，可是在他们的地盘上，他们也不比封建领主差，事实上，封建领主还有军事义务责任，而他们还不用自个去前线拼命。

flyinfree

闲人看海 发表于 2023-2-7 23:25
层主可能没有注意到，先有欧洲大学，然后有南宋。

1088年，世界上第一所大学在意大利博洛尼亚建立；1150 ...

只有偏执的人才会认为这所谓的投石机真的发挥了怎样的战略性作用，蒙元攻宋也不是一天两天的事了，正是南宋朝庭调走了原来的镇守大将让吕家兄弟入驻，结果其采取了错误的战略也误判了战机，导致了局面一发不可收拾。当然，刘整的投降更是破坏性最大的。

从1268年开始围襄阳和樊城二城，一直到1273年正月破樊城，之后襄阳开城投降，你是觉得近六年的围困是假的，回回投石车才是”破城利器“是吧？

对了，南宋三大防线，在杭州投降时，淮河前线和四川前线都还固守着呢。。。。这投石车莫非只能打襄阳和樊城？不敢打四川和扬州？

说回武器，对了，回回炮算先进武器，那火药和热武器又算什么？先不提早在公元九世纪就已经明确记录在古书中的火药配方，也不提各种利用火药的前代武器，至少，于1211年投降成吉思汗的原金国汾阳郡王郭宝玉投降而给蒙古人带来了大批的原金国火器工匠和相应的火器部队。在第一次蒙古西征时，攻花剌子模的名城不花剌一战中，蒙古军队就使用了名为“火砲”的含有火药的炸弹等各种火药武器（西方资料记录较多，有意的可自已查查）。然后到了蒙古第三次出征时，该人的孙子随军作战，把火药和火器带到了中东地区，这个人叫郭侃，号称破城七百（当然，打的都是西边）。然后火药开始在中东地区使用，在13世纪时传播的地区覆盖朝鲜到欧洲，别说那时候是西方人发明的火枪并将它们带到朝鲜的。。。。。马可波罗可没敢这么写。


尽管大学的章程最早制定在1317年，但早在11世纪末在博洛尼亚就出现了第一个法律学院，所以大学的建立时间，经考证确定为1088年。要是拿这个比，咱也不提什么诸子百家，孔老夫子的有教无类了，就说汉武帝开设【太学】，培养儒生，汉代人数最多时达万人以上，甚至包括外域学者。你要是嫌太学或国子监等机构是官方所立，规矩太多，对自由思想不利，可是民间可是有大量的私立学院的哦。

别啥事都扯到古代如何如何，你拿古代一些案法例分析一下，会把当代天朝的奇芭行为驳的一文不值。都是国人，又不是没出过国接受过中外教育，学啥外宾？

yx.zhang

闲人看海 发表于 2023-2-7 20:25
层主可能没有注意到，先有欧洲大学，然后有南宋。

1088年，世界上第一所大学在意大利博洛尼亚建立；1127 ...

衰落时期主要还是明清，登州阿云案是个很好的例证，北宋的司法体系已经发展到了非常高的水平，各种防止误判的独立审核措施，肉刑的高度限制
说明社会的发展水平很高，从司法水平甚至我觉得不低于上世纪90年代

然后到明清就是请你站笼站一下...

闲人看海

flyinfree 发表于 2023-2-8 06:31
只有偏执的人才会认为这所谓的投石机真的发挥了怎样的战略性作用，蒙元攻宋也不是一天两天的事了，正是南 ...

层主，大家都在表达不同的声音，找事实，寻逻辑。这是很好的现象，毕竟真理是越辩越明的。

那么，我们来看看数据和历史记载，研究一下法兰克炮（回回炮）有没有能力决定蒙宋战场围城战的输赢。

维基百科上，列举了各类投石机（trebuchet）的数据，对比了回回炮（法兰克炮 counterweight trebuchet），宋制人力投石机的射程和弹丸重量。链接在此 像法兰克炮这种类型，射程最远达到400米，投送重量最大超过100千克；而人力投石机，最大射程最远只有120米，最大投掷重量56kg。也就是说，法兰克炮远在南宋防守投射武器的射程之外，就能形成对城墙的有效攻击。这个攻击威力大到什么程度，历史记载是，若有击中城楼，城楼必摧。

维基百科上襄樊之战的英文注释，链接在此，提及了宋制火药装备的使用，但是注释的重点之一是回回炮的战斗力（射程和投掷力），远超过当时所有武器。这篇注释里描述襄樊之战里的回回炮，射程达到了500米，投掷重量300千克。从逻辑上说，如果当时蒙元的火药工匠能造出更厉害的远程武器，忽必烈还需要千里迢迢，从巴格达引进回回炮吗？由此可见，当时的火药武器远没有回回炮先进。另外，襄樊之战1268年打响，到1273年正月回回炮参战之时，蒙元已经围攻了4年多时间不能拿下，而回回炮投入战斗后1个多月，蒙元就攻下了樊城。

襄樊之战，回回炮的战斗力和影响等相关信息和引用资料还可以参考这个YouTube视频。



至于层主问，为什么襄樊是南宋整条防线的命门？其实是襄樊特殊的地理位置决定的，也是南宋朝廷的官方认同。南宋名将孟珙对宋理宗这么说，“襄、樊为朝廷根本，今百战而得之，当加经理，如护元气，非甲兵十万，不足分守。与其抽兵于敌来之后，孰若保此全胜？上兵伐谋，此不争之争也！”链接在此 刘整降元以后，就把这个机密交给了忽必烈，主张先围攻襄樊，襄樊之战因此而生。

闲人看海

yx.zhang 发表于 2023-2-8 10:46
衰落时期主要还是明清，登州阿云案是个很好的例证，北宋的司法体系已经发展到了非常高的水平，各种防止误 ...

层主提的是司法体系，我不太了解。

我看，如果是比较武器，看射程，破坏力，和前后战役局面，使用率，大概可以看出个八九分。如果是比较司法体系，福利体系，哲学体系，这些东西，没有有力的数据，案例，社会影响比较，不知道层主怎么看待。

我每次看罗翔教授的视频，都能感到法律和司法为人的行为提供规范，全面影响社会，所以法律，司法和它们的历史，其实是重中之重。所以世界上第一所大学是法学院。如果层主有兴趣，一定写一篇介绍（比如这个登州阿云案），让我这个门外汉也看点眉目，一定加分啊。

s4048987

历史之诡

乾隆年间 的清缅战争，清军的武器还是各式冷兵器加少量火器，部分缅军却装备了从英国东印度公司手里购买的新式火枪

想象一下这个场面，一群面黄肌瘦、连统一军服都没有的东南亚土司级别的军队，开着洋枪洋炮，追打亚洲最强帝国的远征军

电视神剧，都不敢这么拍的

s4048987

闲人看海 发表于 2023-2-7 22:25
层主可能没有注意到，先有欧洲大学，然后有南宋。

1088年，世界上第一所大学在意大利博洛尼亚建立；1127 ...

读起这段历史，让我深思的是，宋朝长期保持发达的海外贸易，拥有引以为豪的海上丝绸之路，居然对海外军事科技发展的了解落后蒙元。《孙子兵法》说，“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不得不察也。” 空空地回荡在历史的长河里。






这个也不能怪宋朝统治者

俄罗斯摆脱蒙古统治，一路向东，靠着更加先进的火器、无以伦比的毅力和勇气

吞灭了多少由蒙古人及其后裔建立的汗国、部落、地方政权

等二次鸦片战争，曾格林沁 不是还率领蒙古骑兵，硬冲英法联军防线么？

俄罗斯的厉害之处，难道蒙古人之间不互通消息的吗，僧王、咸丰都不知道么？？

闲人看海

s4048987 发表于 2023-2-8 22:16
读起这段历史，让我深思的是，宋朝长期保持发达的海外贸易，拥有引以为豪的海上丝绸之路，居然对海外军事 ...

嗯，这俩应该不知道俄罗斯的厉害。我在151层里举了清朝官僚体制下信息闭塞的帖子，鸦片战争的时候，英军没接近京师之前，清军都是“捷报频传”。这个逆淘汰系统里的人，听不得半点负面消息，所以形成了假消息频传。他们看到真像的时候，大概大脑会崩溃吧。

s4048987

闲人看海 发表于 2023-2-8 21:30
嗯，这俩应该不知道俄罗斯的厉害。我在151层里举了清朝官僚体制下信息闭塞的帖子，鸦片战争的时候，英军 ...

随商船出海的人员，除非是在海外遇到其他国家之间的大战，见过这种武器的厉害之处

否则，大概率也不知道这回事，就算知道，又有哪位商人能直通朝廷枢密使、平章事，将回回炮这种装备，回来报告给南宋朝廷呢？

就南宋朝廷来说，它始终处于与金朝、蒙古的对峙之中，兵来将往的，好不热闹

南宋大部时间处于守势，应该是鲜有精力进口新式的进攻型武器，就算有耳闻，也束之高阁了

而且，回回炮虽然号称是攻城利器，但它也仅仅是在长时间攻城不利的情况下，才会被应用

它算是攻城的“充分条件”，而非“必要条件”，大多数城池，在普通的攻防战中就能被攻克，根本就没用到回回炮

所以南宋朝廷没有听说过，也属正常

flyinfree

闲人看海 发表于 2023-2-8 21:00
层主，大家都在表达不同的声音，找事实，寻逻辑。这是很好的现象，毕竟真理是越辩越明的。

那么，我们来 ...

如果你以为襄阳、樊城被攻破完全是因为回回炮的原因，那你也太轻视祖先的抵抗力了，不妨看下以下战役全过程：

忽必烈即位后，国力日盛，为实现其灭宋夙愿，采纳宋降将刘整提出的先取襄阳、樊城、浮汉入江、直趋临安的建策，于至元五年九月，派都元帅阿术、刘整率军进围襄、樊。后以枢密副使史天泽主掌军务。

襄阳、樊城地处南阳盆地南端，依岘首山（今襄阳南）而峙，夹汉水而立，跨连荆豫，控扼南北，地理位置十分重要。且城坚池深，仓储丰厚，是南宋军事重镇。蒙古军针对襄、樊设防情况，知道强攻很难取胜，于是采取四面筑堡、长期围困、水陆阻援、待机破城的战法。遂筑堡于鹿门山（今襄阳东南）、白河口（今襄阳东北），切断宋军南北联系，对襄、樊形成包围。宋军虽有几路援兵，守将吕文焕也多次出击，终未能改变被困局面。

六年三月，宋京湖都统张世杰率马、步、舟师援襄、樊，与蒙古军战于赤滩圃（今襄阳东南汉江上），被击败。七月，宋沿江制置副使夏贵率水军5万，战船3000，乘秋雨水涨，送粮援襄。至鹿门山后，以一部兵力佯从东岸林谷间进攻，亲率主力趋新堡（蒙军围襄阳，筑十城，此为其一，在襄阳东南十里）。阿术识破其谋，待其进至虎尾洲（今襄阳南），突出奇兵，水陆夹攻，击败夏贵，俘杀宋军2000余人，缴获战舰50艘。十二月，蒙古军为扼制宋军由汉水入援，又筑城万山（今襄阳西）以断其西，立栅灌子滩（今襄阳东）以绝其东。

七年三月，蒙古军为加强水上作战能力，在万山西练水军7万人，造战船5000艘，并筑实心台（今东敌台）于汉水中，上置弩炮，以断宋军水道，对襄、樊威胁日甚。吕文焕为摆脱危局，以步骑1.5万人，兵船百余艘，突袭万山堡。蒙古军万户张弘范先按兵不动，俟宋军深入，则击鼓奋击，一举获胜。宋军突围尝试遂告失败。九十月间，宋殿前副都指挥使范文虎领兵船2000艘援襄。阿术、刘整等率军迎战于灌子滩，俘杀千余人，夺战舰30艘，追至云胜洲，大败宋军，范文虎乘轻舟逃遁。

八年四月，范文虎率军带大批钱粮再次援襄，与蒙古军战于湍滩（今湖北宜城东南），又被击败。六月，范文虎率舟师10万、战舰千余艘，第三次援襄，进至鹿门。时汉水暴涨，阿术率诸将迎击，夹汉水东西列阵，先命失里伯、张禧所属水军由正面出战。张禧于黑夜先以轻舟投入战斗，探知水之深浅，后分水军为四翼进击，追至浅水处，夺战舰近百艘，宋军败退。蒙古水军万户解汝楫等乘势邀击，俘宋军总管朱日新、郑皋，大败宋军。七月，襄阳守将来兴国率军攻百丈山，被蒙古军击败，死伤2000余人，突围再次失败。蒙古军继又筑岘首山、虎头山一字城，使诸堡相联。至此，襄、樊日危，连连告急。十一月，蒙古改国号大元。

九年三月，阿术、刘整等率军对樊城发起猛攻，破其外城，斩杀宋军2000人，俘将领16人，迫使宋军退至内城坚守。蒙古军增筑重围，进一步缩小包围圈，时襄阳城内盐、薪、布帛奇缺，军心浮动。宋京湖制置大使李庭芝在调遣不动范文虎所部的情况下，派人到襄、樊西北清泥河上游均州（今湖北丹江口西北）境内，造轻舟百艘，募勇士3000，由民兵部将张顺、张贵率领，乘五月汉水涨，载盐、布等物资援襄。二张先将船只秘密集中，隐蔽于白河口。二十四日深夜，结阵起碇进发，鼓勇乘锐，与元军展开激战，张顺战死，张贵率部突入襄阳，给久困城中的宋军以极大鼓舞。九月，张贵潜出襄阳，率军接应来援的宋军。因机密泄露和范文虎怯战失约，使张贵军在龙尾洲遭到元军截击，陷入重围，奋战不敌，全军覆没，张贵被擒后遇害。此后，两城外援断绝，仅靠汉水上的浮桥互相联系。

十年正月，元军从东北、西南两个方向分五路对樊城发起总攻。在西南面，刘整、阿术命熟悉水性的士兵潜入水中，断木沉索，烧毁襄、樊之间浮桥，切断两城联系。接着，兵分多路，并配以威力大、射程远的回回炮，水陆夹攻樊城。刘整督战舰径趋城下，万户忙兀台竖云梯登柜子城；参知政事阿里海牙挥军焚城栅，用回回炮摧毁角楼，打开缺口，攻入城内；在东北面，管军总管史弼等人实行强攻，昼夜鏖战，终破城而入。宋守将侍卫马军司统制牛富率勇士坚持巷战。但因寡不敌众，死伤惨重，牛富身负重伤，投火殉职。樊城陷落，襄阳如齿失唇。元军在加紧围攻的同时，屡次喊话招降，且炮轰城楼。

二月，主将吕文焕见突围无望，又慑于元军压力，终以城降。荆湖都统范天顺不屈，自缢而死。

两城之所以陷落是因为长年被困而得不到兵力和各种物资补充，最后被耗死的，而不是所谓的回回炮攻破城门啥的，你以为是火炮？樊城，全城兵员战死，无一生还。

而且樊城和襄阳陷落后，宋庭也立刻复制了回回炮，只是由于临安不战而降，后面才没有发挥什么威力，否则大伙大不了互轰石弹呗。

flyinfree

yx.zhang 发表于 2023-2-8 10:46
衰落时期主要还是明清，登州阿云案是个很好的例证，北宋的司法体系已经发展到了非常高的水平，各种防止误 ...

阿云案的判罚没问题，从现代的角度来看也很合乎情理，后面有传言司马公复相后又派人翻案，杀了阿云，这个没有确切的史实支持，估计是谣言。

lubo_hong

flyinfree 发表于 2023-2-9 04:37
如果你以为襄阳、樊城被攻破完全是因为回回炮的原因，那你也太轻视祖先的抵抗力了，不妨看下以下战役全过 ...

元史·亦思马因传  十年，从国兵攻襄阳未下，亦思马因相地势，置炮于城东南隅，重一百五十斤，机发，声震天地，所击无不摧陷，入地七尺。宋安抚吕文焕惧，以城降”

lubo_hong

闲人看海 发表于 2023-2-7 23:25
层主可能没有注意到，先有欧洲大学，然后有南宋。

1088年，世界上第一所大学在意大利博洛尼亚建立；1127 ...

不要说海外科技，甚至是北方游牧民族的科技都比宋朝强。靖康年，金兵 南下攻打开封，撤退时留下大量攻城器械，宋军看了的赞叹不已。

闲人看海

lubo_hong 发表于 2023-2-9 06:56
元史·亦思马因传  十年，从国兵攻襄阳未下，亦思马因相地势，置炮于城东南隅，重一百五十斤，机发，声震 ...

感谢层主分享，准确的说是，《新元史 亦思马因传》。民国初年，柯劭忞著。

我粗粗查了一下明朝第一位史官宋濂编的《元史》，既不提法兰克炮，也不提亦斯马因。我觉得，“知乎者也”的信徒就是这个思维模式，任何道德哲学之外的东西，特别是科技，包括社会科学都一概忽略。

闲人看海

flyinfree 发表于 2023-2-9 04:37
如果你以为襄阳、樊城被攻破完全是因为回回炮的原因，那你也太轻视祖先的抵抗力了，不妨看下以下战役全过 ...

首先，从事实角度说，中国也是个民族大熔炉。除了汉，蒙古，满，苗，壮，还有历史上有名的匈奴，突厥都融合进了社会，如果算上统治过北方的新疆沙陀人，党项人，在南方留下繁衍后代的东南亚和阿拉伯商旅等等，那就更是种类繁多。因此我个人觉得应该先验DNA，再认祖先不迟。如果要避免历史冲突（有的祖先老死不相往来，有的是死敌），大部分人最好还是从中华民国认起。

其次，我的观点是宋朝的衰弱和灭亡，是出于逆淘汰制度。因此，宋朝虽然长期拥有海外贸易网络，但不能在蒙元之前得到更好的军事技术，蒙元先使用法兰克炮，这是逆淘汰制度的结果之一；其他影响还有，不能调整组织结构，不能发现问题等等。正是因为不能发现问题，甚至还给自己制造问题，所以局面一再被动。

我们可以先不谈海外技术，就拿宋朝自己领土上的精锐而言，易州静塞骑兵，在988年唐河之战的野战里大破辽军骑兵。如果是一个正常的国家，这支精锐一定会被扩编，被效仿，会壮大，宋朝会在与辽军野战中取得全面优势；然而这支精锐部队很快就消失在宋军编制里。接着，静塞骑兵这段历史就几乎被遗忘了。

s4048987

lubo_hong 发表于 2023-2-9 06:08
不要说海外科技，甚至是北方游牧民族的科技都比宋朝强。靖康年，金兵 南下攻打开封，撤退时留下大量攻城 ...

有学者横向比较过，辽 金 夏 元 的骑兵

对宋军冲击力最强的是，金军的骑兵。金军骑兵最初用的大多是黑龙江马

马匹各方面的素质，优于夏 辽 蒙的骑兵，他们用的是蒙古马，河套马等

那有人要问，金为何没有，或者说不能灭宋？

因为金朝的国家战略出现了严重失误和分歧。在灭了辽和北宋后的一段时间内，仍然盘踞东北，而不是像清朝那样，若取北京，便图中华

金朝扶植汉族伪政权，统治山西 河北 山东

等金朝反应过来，想完成统一华夏的使命时

宋朝也反应过来，一方面利用南方水系发达 迟滞金军的进攻，一方面也熟悉了金军的攻防三板斧，并找到了克制金军的方法

当然在这期间，西夏 还有辽朝残余力量对金朝的牵制，也客观上帮助了南宋

辽朝虽然随着天祚帝的被俘而灭亡，但是影响力不会瞬间消失，相反漠北草原的蒙古诸部，还是听从西辽耶律大石的调遣

flyinfree

闲人看海 发表于 2023-2-9 10:19
首先，从事实角度说，中国也是个民族大熔炉。除了汉，蒙古，满，苗，壮，还有历史上有名的匈奴，突厥都融 ...

中国南北方汉族各自的DNA父系基因普查数据网上有，自个可以去看看，看看南北两地汉族在父系基因相同性上到底达到了多少。

BTW， 作为一个现代南方人，我家早在一千二百年前就已经南下了，而我家有史载以来，已经在山陕驻边近两千年。和北方诸异族PK了也不是一次两次了，打朝歌咱家祖先也去过，汉开国候，唐代封王，大唐西域经营也有咱家的一分力。

flyinfree

lubo_hong 发表于 2023-2-9 06:56
元史·亦思马因传  十年，从国兵攻襄阳未下，亦思马因相地势，置炮于城东南隅，重一百五十斤，机发，声震 ...

谁没读过书啊，用这个能说明啥？围城数年，多路援军被阻击，军需粮草断了几年，就两张兄弟拼死运进过一次，这种情况下，我想，如果极端点，你拿些大点的馒头砸过去，数量够多，说不定可以让极饿的宋军吃得撑死，你连数面强攻都可以省下啦。

flyinfree

s4048987 发表于 2023-2-9 11:51
有学者横向比较过，辽 金 夏 元 的骑兵

对宋军冲击力最强的是，金军的骑兵。金军骑兵最初用的大多是黑龙 ...

单谈马不谈人和制度是不同的，同样一支军队，在不同的统帅手里，能发挥的作用是不一样的。

吐蕃论钦陵一日不死，大唐军队就不可能取胜，而蒙古在成吉思汗及其四子统治之下，其率领军队的实力是最强的，即便你说的蒙古马不敌金人的，而且金军在后期亦有完颜陈和尚这样的骑兵将领，依然被蒙古军队吊打。

静塞军原出自于易州地方厢军，雍熙北伐后，龙卫军等原来的精锐部队损失惨重，静塞军遂一跃为大宋王朝的王牌。既然是能达到一人五马的骑兵部队，自然是要用于进攻的，但是由于宋辽之后议和，边境地区变成了以防卫性质为主的战略要求，自然骑兵部队就派不上用场，加上厢军是地方军队，不是宋朝中央禁军，要调动去外地也不容易，所以宋朝后来经营了西军作为主力（不过，不依然在太原被金国银可术几万人打崩盘了嘛）。

名将，才是最稀缺的资源，有白起没白起的秦军是两档，有岳飞和没岳飞的南宋军也是两档。

石堡

适之先生说过大胆假设，小心求证。
现在中国体制落后科技落后已成定论，这不再需要大胆假设了，但在推广套用结论和印证事例的时候小心求证还是必需的。
拿中世纪或宋元时期的军事技术来说，个人以为把襄樊之战作为不学习引进先进技术导致失败的样板，是一种过度简化的看法。
对军事技术发展和采用，最大的推动力是适用性。
蒙古军队最大的优势是机动性，在当时野战几乎是无敌的存在。而筑城就成为从金宋到阿拉伯最有效的防御手段。
蒙古军队最需要的就是攻城机械，从而有大量的投石机的运用。随着城防技术发展，也演变出越来越大的投石机。
而宋军作为百年对金元的防御者，大型投石机用处不大，有用的是有机动性更可操控的杀伤步骑兵的武器如轰天雷或大量的小型牵引式投石机，后者也可以用于对攻城机械的破坏。这也是宋军装备的主流。
回回炮打步骑兵是拳头打跳蚤，耗资巨大，除了吓唬人，就是摆在那里等着被俘虏，当然不会去发展。
看了一下上面各位提供的信息，金朝在襄樊前几十年已经做出了配重式的投石机，但是并没有发展，因为加大石块作为守城的金军价值不大，成本不小。如果金军仍在攻汴梁的时期，发展大投石机的动力就大多了。

石堡

襄阳的投降，基本的原因是油尽灯枯，回回炮是有震撼力和威慑力的，对接近油尽灯枯的宋军士气有很大打击，也给守军投降提供了一个理由。
宋守襄阳类似守江必守淮一类的思考，也就是为长江保留战略缓冲空间，有其道理。
但是一旦成为兵力财力大坑，就得不偿失了。变成元军消耗宋军的主场。
但是襄樊成了抗元标志，宋朝不敢轻易放弃，后期想走已经走不了了。
最后宋军援襄力度不足，应该也是襄阳投降的部分原因。