继续研究和分享--钢琴的教与学

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原帖由 闻木樨香 于 2011-7-15 02:10 发表
我的researh是关于几个中国当代作曲家的作品。
我是古典弹了很多年，后来有段时间，由于我的一个俄罗斯导师的缘故，对几个二十世纪的俄罗作曲家非常喜欢。喜欢着喜欢着，又对以前觉得古古怪怪的二十世纪音乐开始感兴趣。

后 ...

中国当代的钢琴作品是我的鸡肋。

从情感上来讲我很愿意去弹中国的钢琴曲，因为那五声调式一起来我整个情绪就被engage了，欲罢不能。但从理性上却很抗拒，那种抗拒来自我对中国钢琴曲的“偏见”。我很主观的认为大多中国现代钢琴曲作曲手法过于单一，曲谱过于炫技并不简单地serve主题。以及相当一部分从为政治的钢琴曲，都造成我理性上抗拒它们很大的一个原因。我偏执地认为因为只单单为人类灵魂深处的情感而服务，而人的情感是相通的，它跨越超越一切。

说了这么多，其实我很希望我这种“偏见”被纠正。我可以不带抗拒的情绪去爱来自我们故乡的钢琴曲。

分享一首我的最爱吧： 《平湖秋月》。

它让我想起小时候跟妈妈一起坐在湖边，讲她小时候怎么在隔湖渔水边生活的情形。

那一轮皎洁的明月悬挂在水面上，那泛起一波波涟漪的湖水，安静，祥和，温暖。

第一名

这是很中国的中国作品，比较顺耳些。那个时期的中国作品，除了这类古典题材，就是政治题材。我小时候还弹过什么“草原英雄小姐妹”啥的。。。

楼主研究的中国作品，可能是那种比较 Avant-garde music, 已经跟这个没多少相似之处了

闻木樨香

第一名说得很对，我现在弹的曲子是比较前卫的。大部分是几个在国际作曲界有影响的作曲家最近几年为大赛或者音乐节所做的委约作品。作曲技术和用到的钢琴技术是很西方化的，只是里面的零碎的材料来自中国，因为他们想把这些曲子打上中国烙印。
我以前也是很抗拒中国曲子的，也是不喜欢政治题材，很多曲子像天使之音所说的手法单一，弹起来就像是歌曲伴奏。
现在这些曲子，大部分人听起来会很怪，我当初就是想接触一些不一样的东西，一步步地接触到了这些内容。这些曲子里面表现的中国文化我非常喜欢，有雅文化，也有俗文化，我一向喜欢大俗大雅的东西，所以在这些曲子里面，我总能找到自己喜欢的感觉。
另外，学习这种东西，最好有一个好导师引导。我的导师很精通当代音乐，包括亚洲音乐。他本身是一个很好的作曲家，所以他看到这些曲子，一下子就能看出作曲家用了手么手法，哪里像巴托克，哪里像李盖蒂等等，而我总是比较能看出哪里用了什么中国元素，尽管那么元素已经被变形或者拆分。

闻木樨香

古典音乐和流行音乐，我认为是不同的范畴，没有什么高下之分。就像芭蕾舞和街舞一样，术业有专攻，受众也不同。
古典和流行也不能说完全不同范畴，很多歌剧就是那时候流行音乐，只不过随着历史的沉淀存留下来了，还被一个固定的圈子传承且喜爱着，就变成所谓的古典音乐乐。

古典音乐不一定要被普及，那是一脉相承的东西，某种意义来说是精英文化（我是说那个是精英文化，并不是说搞这个的是精英），不是大众文化，只要一脉相承发展下去就好。

我喜欢的音乐有很多种，古琴、埙、箫等中国乐器，我还喜欢京剧、昆曲，我也喜欢流行歌曲，并且每段时间喜欢的不一样，我曾经很喜欢唱王菲的歌，我也曾经很喜欢听eva cassidy, 你说的日剧音乐，我都有收藏。


我强调古典是因为这是我的领域，是我的工作，我自己弹得还有学生弹的大多大多属于古典音乐（广泛的古典音乐范畴，不特指1750年以后到贝多芬前期这一段真正的古典主义），所以我要想办法把古典音乐的特点、风格传达给学生们。

[ 本帖最后由 闻木樨香 于 2011-7-17 14:46 编辑 ]

闻木樨香

你好，这个问题我们确实要好好探讨，对于钢琴老师来说这个很重要。

我比较不prefer那种start on Middle c的method，像John Thomson的那种，但是我很喜欢Johnn Thomson里的曲子；
我也不prefer那种总是把学生的hand position给固定住的method,像是piano adventure, 这样学生常常依赖fingering 来辨认notes.可是piano  adventure 的曲子我也挺喜欢的。
我比较prefer在一开始就能让学生熟悉整个键盘而不是middle c附近的methos,比较prefer intervallic reading.
有一个method book, the music tree,里面用的就是intervallic reading,可是里面的曲子相对没有那么好听。
每种method都有优点和缺点，我认为好的老师可以以一个method为主线（把不同的methods一起用又不现实，并且容易confuse学生），把其他methods里面的优点综合来用。

我那时候是写过一堆这个范畴的论文，现在只记得大概，并且现在是实践中检验了。
很希望和你进一步讨论。

闻木樨香

原帖由 胖丫丫 于 2011-7-16 13:16 发表
有一点比较好奇， 手小的女钢琴家是怎么演奏拉赫玛尼诺夫斯克里亚宾普罗科菲耶夫的“巨手”曲目的? 把和旋改动一下么？

这个确实是个大问题，我常常都在面对这个问题。
我可以告诉你，我的感受，在弹那些大手的作品是，仍然有困难。可是还是有很多办法的。比如，双手对那些音符来个再分配，所以我花很多的时间和导师讨论指法，找到好的指法，有些问题迎刃而解。
另外，最主要的是身体的协调。身体协调好，运动路线好的话，可以弥补很多手上的不足，我还是觉得很多问题不是手上的。
手大的人很难体会到手小的人的技术困难和用力方式。所以，上个月看Kostantian和Lucinda的双钢琴音乐会，就看到Kostantian坐在那里弹琴不怎么动，而女钢琴家就动作幅度比较大。很多时候动作不同也是因为身体和手指条件不同导致的。我看到Kostantian shamray很轻松的11度。

我手小，所以我们音乐学院有几个手小的女生总向我讨经验，我也是吸收了不同导师为我想到的办法，所以大部分还是有办法。另外，手小也有手小的优势阿。
其实，手也不是只看大小的，个个手指的长度差别，还有手的韧带软硬、手掌的厚薄等等都可以影响到声音。

我们一定要知道，对于弹钢琴，最重要是脑子，不是手，关于身体的协调，音乐的感觉全在脑子里。

tryso

我一直钟情于流行歌曲，而对古典无法喜欢。所以在接触到钢琴这样高雅（世俗是这样认为的吧？）的乐曲时，我想我是不是该逼着自己去听古典呢？然而在听古典时，如果引不起我内心的共鸣，那音乐本身就失去了意义啊。这就是我纠结的地方。

非常感谢LZ的回答，我觉得释然了～～

另外，我想请问LZ，有没有东京爱情故事里面
good evening headache这首曲子的琴谱。谢谢

浩天音社

呵呵，看的出来你很喜欢东京爱情故事这部片啊。。。~~

tryso

原帖由 浩天音社 于 2011-7-17 20:38 发表
呵呵，看的出来你很喜欢东京爱情故事这部片啊。。。~~

是啊。经典中的经典！

浩天音社

网上估计没谱的，扒谱呗~~~又不难~~

tryso

原帖由 浩天音社 于 2011-7-18 13:48 发表
网上估计没谱的，扒谱呗~~~又不难~~

那你能帮我扒吗？我才刚开始学，不知道得学到哪年才可以扒。

浩天音社

呵呵，我尽量抽时间帮你扒~~不过如果你是刚开始学的话，就算有谱光靠自己看谱弹你何年能弹下来啊。呵呵~~

浩天音社

其他听了几遍就扒下来了，主要是还要弄成你能看懂的谱子（标准五线谱），这个需要时间啊~~~（你看，刚说着，学生来上课了。。。)
我自己用的谱子你可能看不来的，只有主旋律和和弦（伴奏部一个一个写太麻烦啦，知道和弦用分解弹奏法和流行伴奏法就很容易记和弹的）~~

[ 本帖最后由 浩天音社 于 2011-7-18 14:39 编辑 ]

tryso

我很有信心我半年内可以弹出来～～

bcfc489

读Lz的文章是种享受。虽非音乐人，也不懂得摆弄钢琴, 但也能从Lz与知音们的交谈中分享到音乐的快乐。常听到女儿们的琴声，像模像样的，但总觉得缺点味道。
从LZ娓娓道出对古今中外音乐的热爱与见解，也勾起我对儿时音乐的记忆。手风琴曲的"多瑙河之波'，'马刀圆舞曲'是那时很喜欢听的。波涛声和拔刀声可以从乐曲中感受到。也许俗人对音乐的欣赏很难与音乐人产生共鸣，但还是很感谢LZ的文章。

闻木樨香

原帖由 bcfc489 于 2011-7-19 12:29 发表
读Lz的文章是种享受。虽非音乐人，也不懂得摆弄钢琴, 但也能从Lz与知音们的交谈中分享到音乐的快乐。常听到女儿们的琴声，像模像样的，但总觉得缺点味道。
从LZ娓娓道出对古今中外音乐的热爱与见解，也勾起我对儿时音乐的记忆。手风琴曲的"多瑙河之波'，'马刀圆舞曲'是那时很喜欢听的。波涛声和拔刀声可以从乐曲中感受到。也许俗人对音乐的欣赏很难与音乐人产生共鸣，但还是很感谢LZ的文章。

多谢你的阅读。我经常和非音乐专业的人聊音乐，也能带来很多的乐趣给他们，所以大家都能分享音乐的乐趣。只是有人找不到切入点，听了一些不知所以的东西。我在那些音乐史和音乐分析之类的课程几乎考满分的（这些细研究下去的话满分什么也不算的，需要细细地research那些深入地东西)，并且我讲起音乐来比较激情澎湃，所以我那些学会计的护士的朋友都被我忽悠得经常听音乐了。哈哈。

我觉得你对音乐也很有感情的，你说的曲子都很经典。

不要说什么俗人和雅人之类的，我喜欢的东西也有俗有雅，常常说音乐主要是我的学习工作是音乐。

[ 本帖最后由 闻木樨香 于 2011-7-20 00:50 编辑 ]

闻木樨香

前面几位朋友都非常赞同学音乐需要大环境，需要深厚的艺术素养。我一直强调这个，因为总听到很多人把音符全部弹对了，可听起来就是不对劲，有些简直“不堪入耳“。这个就是心中没音乐。
怎么样提高艺术素养从而达到心中有音乐？说起来很空泛，空泛的东西通常都是需要落实在平时的东西也通常是很重要的东西，并且是越到后面越显现出强大作用的东西。

今天我顺路去art gallary看了油画展，就想到了论坛里大家的讨论。我常常引导家长和学生听什么什么音乐，今天我还有一个建议，你可以再让孩子欣赏音乐的同时，欣赏一下美术作品。也可以家长先行增加自己的艺术修养，然后潜移默化地影响孩子们。
因为你熟悉中西方音乐史的话，每个时期都是政治、人文方面发生了变化，接着音乐、美术、文学等都先先后后地开始显现出新的风潮。
因为家庭的原因，我看了大量的油画。我爸爸精通油画、摄影和业余爱好一些乐器，我弟弟是油画专业出身，他们经常在一起讨论油画，并且我也常常被”强迫“要听讲。所以更每个时期的音乐和美术所表现出来的特征的同一或者相似有一定理解。
比如，古典主义油画重视线条的严整和清晰，同样你看莫扎特的钢琴谱就能发现，节奏和结构是多么的严整，旋律线条是多么的清晰。
同样地，印象派这个词是法国那一小撮画家带头兴起来的，然后很快就影响了作曲家，你听德彪西的曲子，就和莫奈的画一样，充满了变幻莫测的光和影，他用他特有的和声和结构来表现出来了可以听到的油画。
普遍意义来说，艺术这个东西，有家学渊源的和半路出家的人是很不一样的，所以我建议家长们在“家学”方面下下功夫，虽然表面不太看得出来效果，但是那个效果是深厚的、长远的。（深厚长远的影响其实一直被很多教育者所忽视）。

[ 本帖最后由 闻木樨香 于 2011-7-20 00:52 编辑 ]

闻木樨香

关于曲子的速度和相关的情绪
总是会被学生问：老师，这首曲子我要弹多快？我常常说，现在是练习，还不是演奏，你觉得怎样舒服就怎样弹。但是最后还是要解释一下关于作曲家心中理想的演奏速度。想一想，其实作曲家给了很多暗示的，我大概总结一点点，给弹琴的朋友参考。有天然良好感觉的player是不用看得，靠直觉也能做出对的速度。我这些只是对一些没有概念的学生的引导。


1．        在很初级开始，学生在学习general knowledge时就要学习很多的速度术语，例如：presto, （急板）allegro（快板）, allegretto（小快板）, andantino（小行板）, andante（行板）, adagio（慢板）, lento（广板）等等。这个就基本告诉了你基本速度。
2．        还有就是那些拍号，time signature. 最开始学生只知道每种拍号最基本的意思，比如3/4就是每小节有3个四分音符。可是慢慢地，老师要引导学生认识到每种拍号其实也有自己的性格和速度暗示。
通常分母越大，（2比4大，4比8大，就是二分音符比四分音符大…）曲子越慢和重。也就是说，2/2，3/2通常比2/4，3/4，4/4慢而沉重，而2/4，3/4和4/4又比3/8，6/8慢。这只是一般意义来说。
J．A.P. Schulz在他的书里解释得更细更subtle一些。他说，八分音符在3/8的曲子里面不像四分音符在3/4里面那样长，（越长越慢），也不像八分音符在3/4曲子里面那样短。总之，一首以3/8为拍号得曲子通常比3/4为拍号得曲子有着更活跃的速度。

这就是为什么，我们总在Mozart和Clementi的终乐章（通常最快乐章）里面见到3/8的拍号。除了要快，还要活跃，活跃的曲子通常呼吸较短。你看到那些句子长长的曲子，通常是抒情一些的。
不管是3/8还是3/4，这种triple的拍号，本身就比那种四平八稳的，相对抒情的duple（四拍子）更加活跃，更加快乐。

4/2，3/2，2/2（因为2/2的简写和4/4的简写很像，所以很多学生干脆从来都是把它当4/4弹的，根本没发现不一样）。 这类以二分音符为一拍的曲子在莫扎特里很少见，有的话就是慢乐章或者教堂音乐。在别的作曲家里，通常这类拍号也是写葬礼或者萨拉班德之类的沉重、缓慢的乐章。弹得时候一定要沉得住气。

每小节有6拍的曲子要看它的组合，通常3+3很常见，123/456，这样就形成了一种左右摇晃的感觉，所以很多摇篮曲、船歌（小汤3的船歌和大汤2的船歌旋律都出自霍夫曼的轻歌剧里的威尼斯船歌，就是6/8拍号）都是用这个拍号的。你看，门德尔松做的几首威尼斯船歌也是这个拍号，弹得时候你要想象船在水上左右摇动的感觉，而不是像中国的《黄河船夫曲》那样的劳动号子。

拍号首先限定了以什么样的音符为一拍（meter），接下来那些subdivision有影响了曲子的节奏感和速度，就是曲子里是八分音符为主还是16分音符为主等等。比如，一首曲子是以2/4为拍号的allegro(快板)，里面如果包含的大部分或者全是八分音符，而有少量和基本没有16分音符，那么那个meter就是一拍的长度就要快于那个一样的标记而充满了16分音符的曲子。

3．Metronome(节拍器)。这个细说起来会有很多内容，比如Beethoven的节拍器标记就有很多讲究，我有空再和大家慢慢讨论。
4。每个人弹同一首曲子速度都会有所差异，关键是找到自己的pulse.我以前弹一首萧斯塔科维奇的前奏曲与赋格。那个赋格被尼古拉耶娃弹得非常慢，可是我在那个速度就做不出有把握的感觉，所以我最终还是要找到自己舒服的，可以convince自己的tempo,所以在速度上，不要刻意模仿某钢琴家。

[ 本帖最后由 闻木樨香 于 2011-7-20 00:53 编辑 ]

浩天音社

写的很好很到位~~~对于没有概念的学生是一个很好的解说~~~

cedarbird

看到这样的好帖子犹如饕餮啊，和听到一部好的音乐一个感觉，有幸旁听这么多音乐能人在这里切磋，美好的艺术都是相通的，老师们讲解问题也如行云流水，一层层的拨开，慢慢拨云见日，我只能边微笑边在心里附和是啊，就是这样的。。。换我绝对讲不出说也说不到那个层次。
我乃预备琴妈+音乐文学绘画摄影blabla*&^%$#@!~~+织毛衣爱好者（其实哪样也不懂），现在音乐对于我来说是生活中的一个离不了的兴奋点，帮助宣泄自己的情绪，迫切等着我家宝贝学琴的那一天，我就可以有机会有理由通过老师对音乐有更深的了解了。
好贴留名

jinluo

轻轻问LZ及各位老师,孩子在弹到高级别后,比如AMUSA,有无必要换GRAND PIANO?UPRIGHT和GRAND  PIANO对琴童有什么好或坏的影响?

Christy_BJ

原帖由 jinluo 于 2011-7-20 11:02 发表
轻轻问LZ及各位老师,孩子在弹到高级别后,比如AMUSA,有无必要换GRAND PIANO?UPRIGHT和GRAND  PIANO对琴童有什么好或坏的影响?

当然grand好

jinluo

请说的具体点,吗?因为GRAND PIANO价钱狠贵,又占地方,需要权衡利弊呵...

旋木

grand piano和upright piano因为内部构造的不同弹出来的音色会有所不同的，体现在更轻微的细节上

胖丫丫

原帖由 闻木樨香 于 2011-7-20 00:49 发表
关于曲子的速度和相关的情绪
总是会被学生问：老师，这首曲子我要弹多快？我常常说，现在是练习，还不是演奏，你觉得怎样舒服就怎样弹。但是最后还是要解释一下关于作曲家心中理想的演奏速度。想一想，其实作曲家给了很多暗示的，我 ...

说起节拍器，请教老师，是否刚开始熟悉铺子的时候，配合节拍器练习会提高效率？ 还是会破坏音乐感?

就我本人而言，有技术难点的曲子（没办法，基本功不扎实）配上上节拍器以后就会把难点们稍微分解一下，貌似比较容易攻克一点。也有碰到越用越乱的，比如肖邦的25-2中12对6， 25-1中6对4的小节，强拍还能抓的到，弱拍就只好瞎碰了。 节拍器最爽的是用在巴赫的小赋格和赋格，简直不用动脑子，节拍器自己就把音符串起来了。

第一名

原帖由 闻木樨香 于 2011-7-20 00:43 发表
比如，古典主义油画重视线条的严整和清晰，同样你看莫扎特的钢琴谱就能发现，节奏和结构是多么的严整，旋律线条是多么的清晰。
同样地，印象派这个词是法国那一小撮画家带头兴起来的，然后很快就影响了作曲家，你听德彪西的曲子，就和莫奈的画一样，充满了变幻莫测的光和影，他用他特有的和声和结构来表现出来了可以听到的油画。

说到绘画影响音乐，这真是个很有意思的话题。油画往往比音乐早半个时期引导艺术风格，包括建筑艺术风格。

印象派音乐的代表 Debussy 和 Ravel的音乐里充满了各式各样的细节，整个大线条的旋律是由无数和声节奏细节组成的，细分析其实很fragmented，比如说像Debussy的作曲手法大部分就是建立在两小节的超短乐句上。再回过头去看印象派的画，没有大的线条来勾勒轮廓，人形物形的构成都是由无数小小的刷子，用非常细碎的笔法刷出来的。印象派的画，如果你近距离看，根本不知道画的是什么。即便是一片天空一片海水里面，都有无数个小点点来反应光和影的区别。你只有离开一定的距离，才能分辨出大致的形状。印象派音乐也是这样，很难找到朗朗上口的旋律，只能得到一种模糊的情绪。

古典油画大多数以人像为主，因为那个时期的画家基本上是靠给贵族画肖像来谋生，人物形象都很冠冕堂皇，没有特别难看的肖像。即便东家长得不太好看，也得往好看里画，还得画得像（伦勃朗是第一个很忠实反应真实画面的画家，所以他半生穷困潦倒，都没人找他画肖像）。那个时期的音乐家的处境也很类似，都是受雇于某个贵族或王室，属于servant。运气好的作曲家，一辈子都能跟到热爱音乐的好主人，比如说像海顿。（贝多芬是那个时期出现的第一个不受雇于人的作曲家，老有个性了，属于自由职业者。）。所以那个时期的音乐很proper，没有过激的情绪。大喜大悲大怒大乐都是被视为不合适的，一切都要控制住。那个时期的宫廷舞蹈也是，动作的幅度都很小。跳一支舞那几分钟里，男女舞伴没完没了地相互鞠躬行礼。

到了浪漫派，油画开始出现大量风景素材。有很多风景画描绘极端的气候和季节，比如说狂风吹得树枝乱摆，或者冰天雪地里的一片衰败的景象。浪漫派的音乐也是如此，音乐的强弱记号从古典时期的一个"f"到三个，甚至于四个"fff"。人们压抑很一百多年的情绪，恨不得在一首曲子里全部表达出来。各种各样音响色彩丰富的和声开始被制造出来。浪漫派音乐几乎把人类能想出来的优美旋律全都创作一遍，钢琴技巧也是在这个时期发展到前所未有的程度。李斯特，帕格尼尼都是以英雄的形象出现在公众面前。在李斯特之前，钢琴演奏家是没有背谱的习惯的。这些作曲家本身就是非常出色的钢琴家，他们作曲真是怎么难怎么写。这么一来，贵妇人都为之疯狂，都以能抢到李斯特在音乐会上用来擦汗的手帕为荣。仆人们都要备着嗅盐，随时准备抢救因为太激动而昏死过去的太太们。琴童们一定很恨李斯特他们，如果没有他们，咱们现在可能还能带着谱子去比赛呢。

胖丫丫

李斯特又是一个“巨手”，兼“八度狂”。

浩天音社

‘魔鬼之手’~~

第一名

我相信很多当代钢琴家的技巧已经远远超过李斯特当年的技巧了。钢琴演奏在某种程度上是mini sport。体育世界纪录不断地被打破，钢琴演奏技巧也是一样的。更新换代的越来越低龄化。很多12，13岁的小钢琴手，他们的技巧已经很登峰造极了。

闻木樨香

原帖由 第一名 于 2011-7-20 15:16 发表
我相信很多当代钢琴家的技巧已经远远超过李斯特当年的技巧了。钢琴演奏在某种程度上是mini sport。体育世界纪录不断地被打破，钢琴演奏技巧也是一样的。更新换代的越来越低龄化。很多12，13岁的小钢琴手，他们的技巧已经很登峰造极了。

我赞同。更新换代越来越低龄化。钢琴的造琴技艺和演奏技艺都在更新，所以我们要持续学习。