生存与道德 读 《三体》 有感

lingg

别的各种物理理论，世界观暂不讨论，我想说一下作者在文中贯彻到底的道德观。

在文中，与三体文明和宇宙文明的接触中，各种末日危机频频发生。
末日降临时，如果生存的只能有一个，人类会如何反应？
在这个情况下，人性变得无比的丑恶，各种违背道德的行为频频发生，谋杀，食人。。。

末日文章看了很多，而《三体》，是唯一个，对这种危机道德崩溃行为批判的，
文中很客观的描写了在危机情况下，人心是怎样滑向黑暗，做出骇人听闻的事情。不难看出，作者充分理解这种行为。

但同时作者却又很固执的让这些人 去接受道德的审判，并宣判他们有罪。
（如初期的两位面壁者，如三体第一次打击，幸存几首飞船的自残）

甚至说人见人恨的圣母，程心，也是作者期盼美好人性的一个表现。
起初我看到大量篇幅描写这个女人时，我也是恨的不行，一边看一边感叹此女不能重用，只能坏事也。

后来一想，生命的延续和道德准则，到底是什么重要，这个问题确实太大，我无法回答，
文中的程心的道德准则非常的高，导致了此女多次错误的选择，这需要多大的心理承受能力，我自问不及。

即便为了生存要伤害他人，是可以理解的，说不定也是每个人都会做的，
但这个行为永远都不能说是正确的。

回想起这几年看的国内网络小说，不管有名的还是没名的，充斥全是暴力，自私，贯彻全场的是一种败坏的道德观。
一般的小白文一般没有道德，就是杀杀杀。
稍微有点思考的，想了一下，想不清楚，于是继续杀杀杀。
这所有的杀杀杀，是社会差距太大，各种负面情绪的映射？

思考暂告一段，以下是剧情讨论，大量剧透，慎入
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记得那时，一本薄薄的《科幻世界》，已经有10多年没有再涉及过科幻类小说，《三体》这个长篇给我带了很多惊喜。

坦白说，三体的开头并不是很吸引人，冗长的文革、武斗、政治、社会情况的描写，
很容易让人迷失，看了几章以后就完全不知道这个小说想说什么。

几次都听过这个小说，但是之前两次看，都在科幻没有开始之前，就放弃了阅读。
这次终于耐下心把前面看了一遍，感觉前面几章更多的是作者对那个年代的控诉和发泄，和文章主体联系不大。

作者发泄了几章以后，笔锋一转，带出了和三体文明接触的契机，开始慢慢的讲述作者心里那个构想多年的宇宙结构。
到了这里，故事开始变得有意思起来，人类与三体文明的各种接触、恩仇， 以及人与人之间的各种互动，作者把握的相当好，没有各种狗血剧里不可思议情节，每个人(三体人)都在不可控制的宇宙中，做出十分人性的行为。

全文涉及到大量的物理理论，名词，很佩服作者的功力，用相对简单的语言解释了他的想法。
我之前对多维世界和相对论等等感兴趣，搜了一大堆文章，却是越看越迷糊，
而《三体》很成功的用比较简单的语言和例子解释了很多诸如此类的概念(至少是作者心中的概念)。


作者构建了一个以自己假想的宇宙，解释如下：

• 宇宙的起源，很久很久以前，只有一个高唯数(多于三维)宇宙，在这个宇宙中，各种规则（如速度）都是原始的，没有改变过的，跟我们现在知道规则完全不一样（如光速，有可能是我们现在知道光速的N倍）。
  
• 有一个关于宇宙生物很大胆的假想，当文明进化到一定程度时，文明之间的互动(如战争)，改变了宇宙。具体例子有：
  
• 维面武器：降低宇宙的维数，高维生命无法在低维宇宙生存。这个武器造成了多维宇宙的形成，就好像A看B不顺眼，扔了个降维武器去B的星系，B星系被强行降维，所有生命全部消失，而这个少了一维的星系又自然形成了新的生命，于是这个星系成了低一维的宇宙。
  
• 规则武器：可以在一定区域内，改变基础物理规则，如降低光速。这个武器造成了宇宙中各个区域的规则不同
  
• 于是我们现在的情况是，多维的宇宙，不同维数的宇宙平行存在，每个宇宙中各个区域的规则不同。
  
• 地球当前处于三维的宇宙中，光速为c的一个区域内，这个区域可能是太阳系，可能是银河系，也可以是银河系周边附近几百光年区域。
  

我说的很混乱，可能要画图会好一点。没办法，尽力了，只能说成这样

关于黑暗森林理论，我不认同，文明进化到一定高度时候，不可能是对低等文明持灭绝态度的。
作者提出的出于防御的目的，无法认同。

就像我们知道脚下有只蚂蚁，有多少的概率这只蚂蚁会被我们杀死？
我不会害怕蚂蚁的科技爆发，把我灭了，
我也不会花那个精力，去踩一脚，哪怕就是吹口气就可以杀死蚂蚁，但是这口气我都不会去吹，
原因很简单，没有动机。

暂时只想到这么多了，就到这吧

飞雪满楼

下文呢？

dootbear

请lz继续码字 ：）

虞宅与美丽

楼主这个角度很好。看过一些剧透和评论，楼主的观点也许真的和作者有戚戚焉。诚如楼主所言，当下网络小说情节泛滥，道德感却是缺失已久了。

敬请继续。

anvil

作者已经表达了观点：给时光以生命，而不是给生命以时光

ilovefamily

有【可听小说】版本吗？实在没时间看，只能听小说了。。。。。。。

Yonny

这次终于耐下心把前面看了一遍，感觉前面几章更多的是作者对那个年代的控诉和发泄，和文章主体联系不大。

这点不敢苟同楼主。

我个人觉得，其实文革和第三部开头的君士坦丁堡那场戏，都和小说的主旨是非常相关的。

从宏观来说，文革里面的人群，就好像宇宙里面的众文明，互相残杀，有时甚至是毫无理由的。有没有人觉得那个歌者扔了一片二向箔来毁灭太阳系和文革里红卫兵小将去殴打叶教授很类似么？对他们自身有和益处么？

从这一点上说，我觉得刘慈欣是个有神论者，他相信宇宙中存在着黑暗森林法则。而制订这个法则的，就是神。就好像文革中的那位老人家，呵呵。

春来草自青

本来想给孩子买这几本书，看楼主介绍好像不太适合青少年？

飞雪满楼

春来草自青 发表于 2012-11-15 13:12
本来想给孩子买这几本书，看楼主介绍好像不太适合青少年？

额，对于三观还没形成的孩子来说，或者别看比较好？就算要看，请在家长指导下看……

a_bomb150

春来草自青 发表于 2012-11-15 13:12
本来想给孩子买这几本书，看楼主介绍好像不太适合青少年？

没什么暴力色情，但是对三观会有深刻影响我觉得。

春来草自青

a_bomb150 发表于 2012-11-15 13:59
没什么暴力色情，但是对三观会有深刻影响我觉得。

好奇，你觉得对三观有什么样的影响呢？

lingg

anvil 发表于 2012-11-15 11:50
作者已经表达了观点：给时光以生命，而不是给生命以时光

这句有点玄乎。。不是很懂
翻译了的意思是：不要苟活？

出自何处，我去看看上下文

飞雪满楼

先跳开三体说作者。

大刘是个很有趣的人。基本上他的作品我都看过，深觉此人妙不可言。

之前也和朋友辩论过，朋友认为他的写作理念是“技术至上”，我却认为他是“人文至上”。他的作品里不乏先进到甚至极端的科技，也不乏温情到让人唏嘘不止，被虐得死去活来的人文情怀——好吧，被虐得死去活来的特指我自己- -。

《圆圆的肥皂泡》《带上她的眼睛》都是后者阵营的代表作，但是《球形闪电》《全频带干阻》《地火》《流浪地球》什么的，无不是两者结合，要壮烈有壮烈要悲怆有悲怆……你要崩溃和颠覆？嗯，《朝闻道》大概可以满足你……

事实上《朝闻道》是争议最大的。有人说该文里大刘是在赞扬“朝闻道夕死可矣”的大无畏的科学献身精神，有人说其实大刘是在讽刺那些为了终极的真理抛弃一切包括家庭温情的科学家。

我不知道大刘的初衷是何，虽然字里行间似乎他是不赞成那种做法的。但是整体来说，两种看法都是见仁见智的。

我们国家历来教育就是为大家舍小家是无比光荣无比崇高的事。只是近年来在这种大义压制下对于个人责任和人文温情的呼吁甚至抗议也逐渐抬头。就好像有人为了坚守岗位连家里妻子重病弥留都不回去见最后一面这种事迹，现在的褒贬又有谁人能说清呢？

我却是觉得，从《朝闻道》开始，到《三体》，大刘不断地在思考，最终他给了我们一个“整个宇宙”。

那个宇宙是混沌的，生存法则和道德标准同时存在，但你在某些时刻只能依附于其中一个。生存？没有错，不能生存谈何道德。道德？也没有错，没有道德的生存毫无质量，不啻行尸走肉。

但你到那时会如何选择呢？

大刘给了我们一个很现实也很残酷的法则——黑暗森林，以及相应存在的猜疑链。这两样东西不止一次在人类文明史上被证实着。因为总前提是无论何时都存在着的——“有限”。资源有限，生存空间有限，林林总总，因为有限，所以争夺，所以猜忌，所以打击。

总有一天你会为了活下去毁了我，那不如我先毁了你。

先下手为强。

这个时候，道德脆弱得不堪一击，却仍有余荫。虽然衣衫破烂，却还是勉力维持最后的尊严。

只是想要生存的大家都听不到。所以因为听到而迟疑的人被剥夺了生存下去的权利。

所以水滴肆虐，太空军星涯血海的时候，只有两艘船逃了出去。之所以是两艘，是因为它们往不同方向……

谁对？谁错？死去的人被迫放弃了生存，活下来的人被绑上道德的十字架。

无所谓对，无所谓错。其实这，说穿了只是一个选择。

不是选择生存还是道德，而是选择是否因道德而犹豫。因为没有人自愿牺牲——就算有，也被整体意识而吞噬。

很残酷吧……

程心，她维护道德，其实并没有错。她真正的错，是在大家都呼吁要生存下去的时候，理想化的去维护了道德。她没搞清自己究竟肩负的到底是什么，所以背负了骂名。

但是无论如何大家都是想活下去的。那种因生命而迸发的火光激情远远炫丽过不作为而等死的灰暗。这也是人性，也是美好的，是那个末世最辉煌的光芒。

但是最终的最终，宇宙终结了。我们看到程心归还了小宇宙，来换取大宇宙重生的轮回希望。当生死选择被抛之脑后，我们看见道德的纯粹之光。

于是，我在想，生存与道德本没有对错。或许，大刘所冀盼的，是大环境选择生存的压力之下，小环境所绽放出来的道德之光吧。

当家面临生死考验时，我们希望看见家人和睦。

当国面临生死考验时，我们希望看见国民齐心同力。

当地球面临生死考验时，我们希望看见人类携手共进。

当宇宙面临生死考验时，我们希望看见全体智慧生物的摈弃前嫌有志一同。

大刘只是给了我们一个完整的宇宙，他或许有自己的坚持和喜好，却并没有明显地去支持什么，批判什么。能看到什么，能想到什么，都是读者自己的事。

我是这么觉得的。

飞雪满楼

春来草自青 发表于 2012-11-15 14:11
好奇，你觉得对三观有什么样的影响呢？

额，其实我觉得吧，给孩子选书，家长自己最好先看过那书，了解里面所要表达的东西，以及了解各种会影响孩子的可能，这样不仅可以和孩子探讨加深阅读的作用，也可以一定程度上防止某些不良后果……当然，还可以增进亲子交流（跑题。

比如三体，呈现是生存和道德的终极选择，不管是哪种选择，如果孩子片面理解了都不是好事……至于细节，额，就更多了……比如猜疑链就是挺糟糕的，如果孩子锲而不舍的用在生活的方方面面……

总之家长还是有必要先看看啊……然后琢磨是否适合自己孩子，毕竟每个孩子也是不一样的嘛

lingg

Yonny 发表于 2012-11-15 12:09
这点不敢苟同楼主。

我个人觉得，其实文革和第三部开头的君士坦丁堡那场戏，都和小说的主旨是非常相关的 ...

我真心觉得，大部分行为都是有目的的，如殴打老人的红小兵，她只是慌乱，只是不知所措，而在她当时的世界观里，殴打是唯一有效的方式，加上无道德观的约束，她对生命没有尊重，于是她们可以随意打人致死。

我想我们的分歧在于，黑暗森林对于有文化的高端文明是否成立。我觉得是不成立的

文明的进化不可能是道德的倒退，要你现在去想当年被屠杀的澳洲土著，你心里无一丝恻隐？那都还是有一个理由，是关于土地资源的争夺。
几百万过去以后，人类会丢掉这些对于生命的尊重？就因为没有理由，就要和歌者一样，向对方发送一个二维纸片？

抛开对你低的文明不说，对于和你同等高级的文明，也得被迫形成互相威慑，形成和平

Yonny

lingg 发表于 2012-11-15 14:33
我真心觉得，大部分行为都是有目的的，如殴打老人的红小兵，她只是慌乱，只是不知所措，而在她当时的世界 ...

我真心觉得，大部分行为都是有目的的，如殴打老人的红小兵，她只是慌乱，只是不知所措，而在她当时的世界观里，殴打是唯一有效的方式，加上无道德观的约束，她对生命没有尊重，于是她们可以随意打人致死。

我想我们的分歧在于，黑暗森林对于有文化的高端文明是否成立。我觉得是不成立的

文明的进化不可能是道德的倒退，要你现在去想当年被屠杀的澳洲土著，你心里无一丝恻隐？那都还是有一个理由，是关于土地资源的争夺。
几百万过去以后，人类会丢掉这些对于生命的尊重？就因为没有理由，就要和歌者一样，向对方发送一个二维纸片？

抛开对你低的文明不说，对于和你同等高级的文明，也得被迫形成互相威慑，形成和平

比如说一个男孩子，捣毁了一个蚂蚁窝。他需要多少理由呢？他会有多少恻隐于心呢？我觉得我们在宇宙中并不比蚂蚁高级多少。

文革里面，红卫兵对于叶教授也是差不多。虽然并非生存，但是因为当时道德架构已被摧毁，所以他们作出那些事并无恻隐，就和对待蝼蚁差不多。

所以有时候，生存并不是黑暗森林法则的理由。这就是我前面说的，黑暗森林法则往往无关生存。

题目有点大，脑子开始不清楚了。上班时间不适合想这些

lingg

Yonny 发表于 2012-11-15 13:52
比如说一个男孩子，捣毁了一个蚂蚁窝。他需要多少理由呢？他会有多少恻隐于心呢？我觉得我们在宇宙中并 ...

我只有一个论点，文明的提升，会带来道德的提升
道德的提升到一定程度以后，会自我约束，届时行为必然是有目的性的

拿男孩和蚂蚁来说的话，男孩长成大人以后，会自我约束，不会无故去踩死一只蚂蚁。
当然，蚂蚁还是可能会死，比如成年人无聊，成年人的领土被侵犯。

或者这么说，道德的提升到一定程度以后，生存不是第一目的，
此理论与黑暗森林第一定则矛盾，与黑暗森林矛盾

我有鼻子

虽然楼上各位的话有一部分我没懂，但我觉得你们说的很有道理……

飞雪满楼

lingg 发表于 2012-11-15 15:22
我只有一个论点，文明的提升，会带来道德的提升
道德的提升到一定程度以后，会自我约束，届时行为必然是 ...

个人觉得倒非如此。

在生存不受威胁的情况下，道德什么的怎么都好说。但当生存受到了极大的威胁甚至可能无法继续生存下去呢？

所谓生存是文明的第一需要，说的就是这个。可有哪个文明在道德增长到一定程度后，不再需要生存的么？还是有哪个文明在无法保证生存的时候还在拼命追求道德的制高点？

（这里说的一个文明包括恒河沙数的智慧生物。

gwang

慢慢研究

lingg

飞雪满楼 发表于 2012-11-15 14:44
个人觉得倒非如此。

在生存不受威胁的情况下，道德什么的怎么都好说。但当生存受到了极大的威胁甚至可能 ...

你说的很对，

嗯，但我感觉你这番话是在 “生存是文明的第一需要” 这个定则前面，
给黑暗森林加上了另外一个条件：文明受了生存威胁，

如果移去这个条件，我们假想你说的那个恒河沙文明，会在知道地球的第一瞬间，抹去地球？他们文明内部的道德不会约束？

我们回头看看两个定则：
一、生存是文明的最根本需要。二、文明不断增长和扩张，但宇宙中的物质总量保持不变。

我可以理解当资源分配不够的时候，有冲突，即文中提到那些最高级文明之间的大规模战争。
但是大规模战争的边角处，是黑暗森林？这个我表示无法理解，假设中美大战，中美无暇顾及的边缘战区，会成立一个部门，检测和销毁蚂蚁？

luyangcy

楼主，黑暗森林状态和你的蚂蚁比喻差别很大，由于宇宙的尺度问题，很可能会发生一个文明在短时间内的科技爆发，从而对另一个文明构成威胁，所以一定要先发制人，即使这样，也可能你的武器还没到达，这个文明已经爆发超过你了。而蚂蚁的科技发展，我们随时可以控制。

netstat

也许讲道德的文明会被不讲道德的文明淘汰

就像当年成吉思汗纵横亚欧大陆无敌手。

lingg

luyangcy 发表于 2012-11-15 15:06
楼主，黑暗森林状态和你的蚂蚁比喻差别很大，由于宇宙的尺度问题，很可能会发生一个文明在短时间内的科技爆 ...

太棒了。这个我也是想了半天。
你说的很对，对于宇宙的时间尺度来说，可能一眨眼，对方的科技就已经爆发上来了，非常有可能发生。
但是害怕即毁灭，在文明内部是说不通的，一定会有比毁灭更好的办法。

兄弟，要小心哦，你这样的想法其实 也就是，不爽，就杀杀杀 (paopaobing(64)) 我随口说说，别往心里去。

这样来说，连三体这样的文明，都可以用智子封锁科技，
那么那些参加超级大战的文明，他们的文明道德就是宁愿发一个二维纸片，也不愿意发送类似智子的仪器去封锁、引导和保存其他文明？
从人员、科技和资源消耗上来说，智子比二维纸片要小的多。

这样的行为在当前的人类道德中，都不见得会通过，何况是一个比我们要发达许多许多的超级文明？

lingg

春来草自青 发表于 2012-11-15 13:11
好奇，你觉得对三观有什么样的影响呢？

我个人觉得没什么影响，如果我高中时候能看到这么好的文章，我会很高兴。

blk25t

毁灭你，与你何干？
主不在乎。

三体/智子这两句话霸气侧漏啊！

gnefoaix

第一部《三体》借给同事了，一直没还。

第二部和第三部，一直在我这儿呢。确实是不错的好书。

大刘近期出啥新力作没？

blk25t

还有一个，不能用蚂蚁做例子来推导黑暗森林法则，是因为在无边的宇宙中，你根本不知道对方是蚂蚁还是猛虎。而要弄清楚对方是蚂蚁还是猛虎，成本和风险比毁灭对方要高得多。

飞雪满楼

lingg 发表于 2012-11-15 16:19
太棒了。这个我也是想了半天。
你说的很对，对于宇宙的时间尺度来说，可能一眨眼，对方的科技就已经爆发 ...

智子的发送是为了保存、引导地球文明吗？

不，是为了让地球文明变成待宰的羔羊，等三体大军前来消灭殆尽。

不过让你们苟活200多年，本质上可有区别？

lingg

飞雪满楼 发表于 2012-11-15 15:37
智子的发送是为了保存、引导地球文明吗？

不，是为了让地球文明变成待宰的羔羊，等三体大军前来消灭殆尽 ...

哥们，你这是纯属对着句子 挑毛病， 我说的意思是 既然三体都可以有 智子这个技术，

高级文明也肯定有类似技术，可以用于引导，控制，保存的作用。