前总理特恩布尔谈如何在华盛顿不失尊严

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彭博社周末长篇专访：前总理特恩布尔谈如何在华盛顿不失尊严

这位前澳洲总理表示，更多世界领导人应该把本国利益放在首位，勇敢面对美国总统。

关税风波会如何收场？

这是许多人在又一个特朗普政府关税大限，8月1日来临前反复追问的问题。

澳洲是特朗普瞄准的目标之一，尽管澳洲从美国进口的商品比出口还多。

而与此同时，美国五角大楼也在重新审查一项重要的潜艇协议。

本周末，我们彭博社请来了2017年特朗普初次入主白宫时担任澳洲总理的特恩布尔（Malcolm Turnbull）。尽管他们各自所属的政党在历史上有许多相似之处，但在对华政策、贸易策略、拉拢盟友等问题上，特恩布尔与特朗普频频发生分歧。

不过，特恩布尔认为，这段时期为各国带来了一个重要教训：增强自主能力。

以下是特恩布尔在这场动荡时期中的观点。这次采访发生在我清晨身处伦敦、而他夜晚身处悉尼的时间点。

本文内容已做删减与整理。

又一个关税大限即将到来。你认为会发生什么？

很难预测特朗普总统会做什么。他的行事风格多变，目标是获得“胜利”，也就是说，获得某种让他可以宣称自己赢了的让步或协议。

目前可以明确的一点是，美国施加的平均关税正在逐步上升，最终可能会稳定在至少15%-20%的水平。这将是一个世纪以来的最高关税水平。

那是否意味着，各国政府（包括堪培拉）其实不需要太过急于协商，因为他们能做的也有限？换句话说，这是国际贸易走向高关税时代的“新常态”？

完全正确。当我在第一任期与特朗普打交道时，我曾为澳洲争取到钢铁和铝产品的关税豁免。他当时的目标主要是实现所谓的“互惠”，一个公平竞争的平台，至少他是这么说的。

我之所以能轻松提出这个理由，是因为澳洲与美国签有自由贸易协定。我们对美国进口商品没有征税，也没有设置投资障碍，而且美国在与澳洲的贸易中还有巨大顺差。所以我常对唐纳德说：你已经拿到了最好的交易了。

如今的不同在于，他又多了两个目标：一是“再工业化”，他希望通过设置保护主义壁垒，迫使工厂和产业迁回美国，从而绕开关税；二是筹措财政收入。

归根结底，这些关税最终将由美国消费者来买单。

我们都知道这一点，但他似乎不愿承认。等到美国民众发现时，事情就会明朗了。

> 注：目前为止，美国消费者尚未面临大规模涨价，原因是关税大限被反复推迟，而且很多公司自己消化了部分成本。但美国6月通胀报告显示，常见进口消费品的价格开始上扬。

从意识形态上看，你和特朗普应有很多共通点。你是中右翼保守派。我猜你过去在共和党中也有朋友吧？

> 注：2008至2009年以及2015至2018年间，特恩布尔担任澳洲中右翼自由党党魁。他曾将该党描述为“倡导个人自由与企业精神”的政党。


无论你怎么称呼特朗普，他都不是一个保守派，更不是中间派。他的政治运动几乎完全建立在他的个人魅力之上，基于一套关于“美国优先”的理念，其中有些从经济角度看是站不住脚的，比如他对全球贸易的看法。

当我和特朗普与当时的日本首相安倍晋三一起会面时，他会批评安倍，说日本对美国有贸易顺差。而我会对特朗普说，美国对澳洲有贸易顺差，我们对日本也有顺差。这些都不是不公平的，但是他完全听不进去。

他从1980年代就有这些想法，如今终于有机会付诸实施。

他的目标是让美国变得更富裕，即使是以其他国家的利益为代价，无论这些国家是盟友还是对手。在澳洲，我们对被征收任何形式的关税都深感愤怒，因为我们认为这违反了自由贸易协定。

特朗普坚信“强权即公理”，强者可以为所欲为，弱者只能受苦，这就是强人政治的典型体现。

你是否有信心，这种政治风格不会在澳洲流行起来？你所在政党最近刚输掉一次选举，对手的竞选口号有特朗普式的信息，加拿大也发生了类似情况。

这是两种不同的情况。特朗普曾对加拿大发动“经济战争”，而加拿大人民团结起来，坚决反对他的欺凌行为。这也是卡尼（Mark Carney）成为加拿大总理的原因。而在澳洲，我们并没有遭受那种胁迫或欺凌。

自从2018年我卸任党魁以来，我的政党一路向极右民粹主义方向滑去，并融入一种“愤怒娱乐式”的媒体生态，其中大部分由媒体巨人默多克（Rupert Murdoch）控制，但也不全是如此。

在澳洲，我们实行强制投票制度。选举时有90%以上的选民会参与投票。我们还实行“偏好投票制（preferential voting）”，也就是美国人所说的“排序选择投票”。这种制度让澳洲的选举结果更偏向中间立场。我认为，如果美国的选举制度有所改变，其民主质量将大幅提升。但现实中，这种制度改革几乎没有希望。

> 注：澳洲自1924年起实行强制投票，不投票者会被罚20澳元。偏好投票允许选民按顺序排列候选人，美国目前也有40多个城市和一些州采用该制度。

你曾说过现在的特朗普和他第一任期时不同。如果你现在还是总理，你会不会用恭维来对付他？毕竟这种方式好像挺管用：比如英国首相斯塔默爵士挥舞着查尔斯国王手写信，或北约秘书长吕特送上各种奉承信息。

你看，对我来说，那根本不起作用，虽然我也没试过。

对我而言，真正有效的是“硬刚”。我与美国之间有一份关于重新安置难民的书面协议，但特朗普想反悔。我们为此发生了一次激烈争吵，他非常愤怒。那通电话一开始他就说：“没门，老兄！”到最后他说：“我恨你。”

他还说那是他那天接过的“最糟糕的一通电话”。

但在那次争吵之后，我们的关系变得不错。他尊重我，是因为我敢于直面他。问题在于那些阿谀奉承的行为，他会识破软弱并加以利用。

这也是为什么拍马屁的人往往反而被欺负得更惨。

米沙尔，你想想这件事：副总统万斯可以说是“MAGA”运动的接班人，曾称赞法国将军戴高乐，因为他在上世纪60年代确保法国拥有对自身军事能力，尤其是核威慑的控制权，而英国却没有做到。英国的核威慑实际上无法在没有美国同意的情况下启动。戴高乐在美国人眼中向来难搞又敏感，但万斯却说，他尊敬戴高乐，因为戴高乐敢于为法国挺身而出。

特朗普显然还没忘记你。你今年早些时候在彭博电视的采访中说了一些他不喜欢的话，他立刻发文称你是一个软弱、无能的领导人，说这正是你在澳洲下台的原因。

我认为他其实觉得我既有力量也有能力。我当时只不过发表了一些在我看来非常普通的看法：

我说中国会趁机展开魅力攻势，向世界宣传自己是自由开放市场、自由贸易以及基于规则的国际秩序的捍卫者，而这正是他们现在正在做的。他对此感到恼火。他当时在华盛顿观看采访，然后立刻在Truth Social上发了贴。我刚把麦克风从衣服上摘下，那条帖子就发出来了，反馈非常“及时”。

谈到中国，现在这一切是否会让堪培拉更倾向于北京？

我们最重要的国家利益之一，是保有主权自主权，能够走出属于我们自己的道路。

当然，我们安全体系的“压舱石”是与美国的同盟关系。

但我们并不希望被拖入一场主动出击、遏制中国经济发展的运动中。

从澳洲的角度来看，我们身处这个地区。中国是我们最大的贸易伙伴，有150万华裔澳洲人，中国也是这个地区几千年来最大的文化影响来源。

因此我们必须学会共处，并与之合作。

但每一个国家最关键的责任，都是捍卫自身利益。在很多方面，美国的盟友们其实应当更像特朗普，不是说要模仿他那些极端言论或自吹自擂，而是要真正地将自己国家的利益放在第一位。

在北京与华盛顿之间维持强劲的经济联系与安全同盟，一直是澳洲精心维系的平衡术。本月稍早访问中国期间，总理阿尔巴尼斯试图聚焦于商业与贸易机会，避开美中竞争中的棘手问题。

我想请你设想几个场景，这些并非纯属假设，因为中国确实曾在澳洲海岸附近进行实弹军演。如果明天台湾发生危机，澳洲将如何应对？

你首先要问的问题是：到底发生了什么危机？以及美国的反应是什么？

如果太平洋地区爆发一场因台湾问题而引发的美中战争，澳洲政府不会提前作出承诺，但可以合理预期澳洲会站在美国一方。

我们与美国签有《澳新美安全条约》（ANZUS Treaty），条约确实设想了如果其中一方在太平洋受到攻击，另一方将提供协助。但协助的程度有多大？这其中涉及许多复杂问题。

阿尔巴尼斯刚刚访问过中国，他拒绝那些质问他为何不承诺出兵保卫台湾的声音，这是对的。因为就连美国总统也没有作出这样的承诺。拜登对此摇摆不定，特朗普在接受《彭博商业周刊》采访时则明确表示，由于台湾太靠近中国，可能根本无法防守。他的原话是：“台湾距中国只有68英里，中国是块大地盘，可以直接轰炸它。”

因此，要求澳洲对一个假设中的危机作出预设回应，本身就是“假设上的假设”。

我们的目标应是确保美国持续参与地区事务，维持一个“大鱼不能吃小鱼，小鱼也不能吃虾米”的地区秩序。

不过，美国五角大楼官员表示，他们希望澳洲和日本明确表态：若台海爆发冲突，两国将如何应对。他们目前也在重新审查AUKUS潜艇协议。

> 注：AUKUS是2021年签署的协议，美国与英国承诺在未来30年内协助澳洲打造核动力潜艇舰队。该协议也终止了澳洲与法国先前签署的柴油动力潜艇建造协议。

AUKUS对澳洲而言是一笔非常糟糕的交易。

特恩布尔说，AUKUS废除了我们原先达成的潜艇采购协议。

它终止了我们与法国之间的合作伙伴关系。原本我们正在与法国合作建造潜艇，关键在于，我们掌握了自己的命运。我们获得了知识产权（IP），也有本地的造船厂来建造这些潜艇。

AUKUS的问题在于，它的长期计划是与英国合作建造潜艇，而第一艘可能要到2040年代某个时候才交付。于是美国人“慷慨”地说：我们会卖你几艘二手的“弗吉尼亚级”潜艇，还有几艘新造的。但他们设下了一个非常关键的前提：

美国总统必须“认证”这笔交易不会削弱美国海军的水下战力。

而目前，美国手里的潜艇数量尚未达到他们认为所需的标准。所以美国国防部前副部长科尔比（Elbridge Colby）就曾指出：如果美国自己都不够用，又怎能负责任地转让潜艇给任何国家，哪怕是盟友？

我几乎可以确定，最终我们会陷入“长期拿不到潜艇”的局面。

就算有一天这些潜艇真的建好了，而美国希望澳洲出动这些潜艇去巡逻台湾海峡怎么办？

目前澳洲潜艇已经在南海执行任务，并且与美军的协同作战能力很强。

问题在于：一旦爆发冲突，该怎么办？现实是，如果真的与中国爆发全面战争，澳洲领土很可能会遭到攻击，因为澳洲境内有美军基地，虽然它们名义上是澳洲基地，但由美国使用。

不过抛开美国想干什么不谈，澳洲的目标应当是避免在本地区发生冲突。我们的目标，不应再是像20或30年前那样支持“美国主导地位”的战略。我们的目标应是确保美国持续参与本地区事务，以维护“大鱼不能吃小鱼，小鱼也不能吃虾米”的区域秩序。

“如果我们被视为在为自身利益而奋斗、捍卫自己的立场，在华盛顿不会失去尊重，因为美国总统本身就是这样为自己的国家努力。”

过去几个月的局势是否意味着中国变得更强大，亚洲正走向‘中国主导时代’？

我不认为这就是“中国主导”。当然，中国的确更强大了。但看看我们所在的半球，你还有日本、韩国、印尼，和其他一些重要经济体，当然也包括澳洲。所以我不认为中国已具备成为该地区唯一霸主、无人可敌的地位。

你呼吁要以“澳洲优先”的思维来看待国防问题，但现实是澳洲只是一个中等强国。如果美国不再是以往那个盟友，澳洲真的能独立捍卫自身利益吗？

我们当然与盟友和伙伴在一起会更强大，但我们也必须具备自我防卫的能力。

在澳洲，有一种不幸的倾向：太多人认为“国家安全”甚至“爱国主义”最好的定义，就是越紧密地依附美国越好。

但事实是，如果我们被视为在捍卫自身利益、为自己争取空间，在华盛顿并不会因此失去尊重，因为美国总统自己也正是在为自己的国家这样做。

你看看那些特朗普尊敬的外国领导人，不论你是否喜欢他们。世界上他真正尊敬并高度关注的领导人，都是那些以无情、甚至残酷手段捍卫本国利益的人。

你是说普京？

没错。还有内塔尼亚胡和匈牙利的奥尔班。比如说内塔尼亚胡，“残酷”这个词形容他都还算保守，当然我想他自己大概也不会否认。我的意思是：去华盛顿拍特朗普马屁毫无意义。在“帝国首都”，他们早已把下属般的恭顺当成理所当然。

是否可以得出这样的结论：“澳洲优先”的国防战略，是否终将意味着发展核武器？我知道你曾说澳洲目前不具备这种能力，但这毕竟是一些小国获得重视的方式之一。

在东亚地区，核扩散目前基本上仅限于朝鲜。但像日本、韩国这些靠近美国的国家，尽管它们绝对有能力迅速发展核武器，却没有那样做，因为它们相信美国的“核保护伞”能保住自己。如果它们觉得这种保护靠不住了，那我认为它们会非常快地转向核武。

澳洲并没有核工业。我们有一座小型科研用反应堆，这方面的专业能力也很有限。但你说得完全正确。如果你看看伊朗，美国努力阻止其浓缩铀计划，你不难想象，今天伊朗国内可能有人会说：“我们的错误就是没早点造出核武。”而现在，我们正站在一个更广泛核扩散的门槛前。

眼下这在澳洲并不是一个严肃讨论的话题。但未来几年，它完全有可能成为现实，这要取决于美国在全球的新战略姿态将如何发展。

最后我们来聊聊你人生早期的一段经历吧？我记得已经过去整整40年了，你当年打“间谍捕手案”（Spycatcher）时才刚刚出道。那一战让你声名鹊起，可以说是你迈入政坛的跳板。就像特朗普有《飞黄腾达》（The Apprentice），你有“间谍捕手案”。

（笑）没错，那确实让我的事业大大起飞。我们团队其实就我和我太太露西两个人。我们之所以能接下这个案子，是因为出版商当时觉得这案子一定会输，他们不想在律师费上花大钱，所以——

因为你够便宜。

（笑）我是“便宜又愉快”的选择，但幸运的是案子赢了。这场胜利当时在法律界和政界都引发了巨大反响。

那场审判中，你在交叉质询英国公务员阿姆斯特朗（Robert Armstrong）时，他说出了一句后来广为流传的说法，称他并没有撒谎，而是“对事实有所节制地陈述”（economical with the truth）。你后来成为政治人物，是否也有不得不“节制地陈述事实”的时候？你也不会希望公务员在法庭上把一切都讲出来吧？

他说那话其实是想给一个谎言涂上一层“粉饰”。

我不会说自己是美国首任总统华盛顿，“从不说谎”那种人，但我在公共生活中，甚至私人生活中，始终努力做到陈述事实准确。当你是总理时，这特别难，因为任何一天你都有可能被问到任何议题。所以出错的风险始终存在。我认为，要建立公众对政府的信任和信心，关键在于两点：诚实与透明。

> 注：乔治·华盛顿砍掉父亲的樱桃树后坦白说“我不能说谎”的故事，实为1800年其传记作者杜撰。

你会怀念权力吗？

（笑）我不怀念政治。政治这件事，其实压力非常大，过程也常常令人痛苦。

我怀念的是“做正确事情”的机会，推进真正改革的机会。

我从未为了“掌控权力”而热衷于权力，很多人是这样的。

对很多人来说，权力就像毒品一样令人上瘾。而对我来说，权力必须有意义、有目标。

你不可能永远担任这种角色，至少在民主国家是如此，且你也不应该能够永远担任。












来源：


https://www.bloomberg.com/featur ... ?srnd=homepage-asia

By Mishal Husain

July 24, 2025 at 5:00 PM EDT

dootbear

本文要点：

1. 特恩布尔认为与特朗普打交道最有效的方式是直面而非讨好，否则软弱只会被利用与欺负和霸凌。

2. 他指出特朗普征收高关税是出于再工业化与筹资目的，最终代价将由美国消费者承担。

3. 特恩布尔批评AUKUS潜艇协议损害澳洲主权，澳洲可能长期拿不到潜艇，甚至被拖入台海冲突。

4. 他强调澳洲必须优先考虑自身利益，既不依附美国，也不能盲从美国主导的战略。

5. 在强制投票与偏好投票制度下，澳洲选举更倾向中间立场，有助防止民粹政治蔓延。

6. 他认为特朗普尊敬的是那些残酷捍卫本国利益的领导人，真正赢得尊重的是强硬而非奉承。

7. 他警告全球面临更广泛核扩散风险，若美国核保护伞失效，日本、韩国等国可能快速发展核武。

8. 特恩布尔坦言不怀念政治，只怀念推动正确改革的机会，强调权力应服务于意义与责任。

dootbear

特恩布尔比莫里森好多了。。。

挑灯亮剑

dootbear 发表于 2025-7-28 08:37
特恩布尔比莫里森好多了。。。

特恩布尔是商人出身的政治人物，好比懂王作为商人出身的美国总统，总是会更多的自主。而莫里森是职业政客，全家幸福依赖其职业发展。

android

在澳洲，有一种不幸的倾向：太多人认为“国家安全”甚至“爱国主义”最好的定义，就是越紧密地依附美国越好。

hankz

虽然台上时觉得他不怎么样，但真是比他前任还有继任好多了。

MIRECA

非常理性智慧的观点，这才是代表两党选民共识的声音。

frankren

感觉很靠谱的说法

frankren

可惜被小人和傻子搞下去了

yeshu

特朗普坚信“强权即公理”，强者可以为所欲为，弱者只能受苦，这就是强人政治的典型体现。

刚开始大家有抱怨，特总可以慢慢让大家都接受。

recalven

有理有据，很理智的观点。在这一点上莫里森真是被甩n条街

joyalty

可惜自由党走偏了：越来越右，阿博特，莫里森，达顿……

cgao

作为“粘在中国鞋底上的嚼过的口香糖”，他应该再谈如何不在北京面前失尊严。

大头爸爸

不在台上的时候他能说出他自己内心的想法，在台上的时候却不可以，因为你还得看坐下下面那些人的脸色

goldenseiya

最好的是帮忙和川普捣乱，让他中期选举惨败直接废掉就行了

zhangwei7461

cgao 发表于 2025-7-28 09:16
作为“粘在中国鞋底上的嚼过的口香糖”，他应该再谈如何不在北京面前失尊严。 ...

被迫自取其辱，何谈尊严？ 当时自由党明显是在刻意制造问题，而且很明显是被迫的。 然后Turnbull 又在言语里面中间拼命找补， 才搞出了澳大利亚人民站起来的名场面。

企鹅男孩

不在台上不用负责，当然想咋说就咋说，心里想啥就可以说啥

在台上，选民选你上台是让你维护选民的利益的，不是让你表达自己的想法，你心里想什么并不重要，国家利益才是第一位

政客们当然也理解这一点

就像kevin rudd，下台了就乱说话骂川普，当了个美国大使，川普一上台马上就夹起尾巴舔川普

确实不好看，但是这是政客的基本职业素养。没有这个素养也干不了政客这个工作

Evo

挑灯亮剑 发表于 2025-7-28 08:41
特恩布尔是商人出身的政治人物，好比懂王作为商人出身的美国总统，总是会更多的自主。而莫里森是职业政客 ...

莫里森签了一个3000亿的大单，然后退休去供货商那里当顾问领高薪，而且不违法，这算盘打得真好。

SoftSome

天真了。澳洲没盟友的话就是中国案板上的肉，想怎么弄你就怎么弄你

amyo(∩_∩)o

SoftSome 发表于 2025-7-28 09:41
天真了。澳洲没盟友的话就是中国案板上的肉，想怎么弄你就怎么弄你

阿富汗有没有盟友？缅甸有没有盟友？澳洲和中国10万8千里，怎么就成了中国的肉？

lxk

嘴上说说，能做到吗

Evo

amyo(∩_∩)o 发表于 2025-7-28 09:46
阿富汗有没有盟友？缅甸有没有盟友？澳洲和中国10万8千里，怎么就成了中国的肉？
...

让我想起了几天前的这一个场景，小马科斯很尴尬

dootbear

Evo 发表于 2025-7-28 09:55
让我想起了几天前的这一个场景，小马科斯很尴尬

小国，在懂王面前，的确毫无尊严。

Purplelight

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希望他东山再起。

groper

这十几年来的总理，只有阿宝和谭宝是正常人，其它都是从天上下凡来的。

xiaozaocha

一直都觉得糖宝是比较均衡的领导人

联盟党现在真的没啥人才了。。

xiaozaocha

另外大家一致讨厌的莫里森，当时是击败达顿成为总理的

很难讲如果是达顿执政，现在的澳洲会更好还是更糟啊

我非常讨厌莫里森，但是选举之前的他做的还可以的

SoftSome

amyo(∩_∩)o 发表于 2025-7-28 09:46
阿富汗有没有盟友？缅甸有没有盟友？澳洲和中国10万8千里，怎么就成了中国的肉？
...

天真了。阿富汗缅甸都是苦难深重的地方

groper

Evo 发表于 2025-7-28 09:55
让我想起了几天前的这一个场景，小马科斯很尴尬

我看万斯和川普在白宫教训泽连斯基，和20几年前看飞机撞大楼的感觉差不多，震惊还有过之。新世界的大门已经被川普打开了，好日子还在后面呢。大家自求多福。

利马克

Evo 发表于 2025-7-28 09:55
让我想起了几天前的这一个场景，小马科斯很尴尬

马科斯谈value