胡思乱想：关于孩子的社会驯化

eurekana

曾经在类似人大附中，北京四中这样的学校做高中老师。
第一天上班，聆听高三老教师给家长们开家长会：
学生第一就是就要听话！不由捂嘴窃笑。在当时二十几岁的我心里，听话二字真的没啥吸引力。
青春，就是要中二、就是要像热血漫一样！

但做了十几年老师后，仅从功利的角度讲，仅就考试成绩而言，
服从度、愿意卷，天赋三者真是铁三角，缺一不可。而服从度的优先等级可以排第一。

以前我想：东亚家庭之所以学习成绩普遍好，主要还是服从度高，个人竞争意愿强。
而如今女儿现在在一所很白的女校学习了几年，又让我进一步感叹，
东亚原来不是一个地标，而是一种心态。
英国小女孩也可以很东亚，亚洲小女孩也可以很不东亚。

晚上和朋友们随意聊了几句
他们说：服从性会压抑创造性。叛逆才是人类进步的动力。
我争辩道：对于大多数小孩来说，他们体现的叛逆还真是...不值一哂
有点像，打篮球连规则都不知道，瞎打一气。
体现在学业上，就是拒绝follow the instructions, 懒得看评分标准rubrics,
老师讲述要求的时候也心不在焉
最后按照自己的想象和直觉，随便做。也不大在意分数。

真的很令人生气！
我家的也是，全国统考naplan, 早早做完，和同学讲闲话，被老师叫停几次还顶嘴。
收到老师的抱怨信真是会心脏病爆发。
我只能和她讲，不要把成人看做压迫你的、需要反抗的权威，而是来帮助你的合作者。

怎样帮助孩子学会配合成人和老师的工作，让大家的生活都容易一点呢？
我胡思乱想了一下，如果有一种药丸，吃了就会听话......
不不不，这样就变成恐怖片了......
还是要让孩子上主观上选择配合啊。或者被社会毒打一顿后自己学会。
比如说让老师取消她的naplan成绩?  问题是她也不会太在意，在一群同样叛逆的好友中迅速补充了自己的心理能量。
然后我的生活就成了一部惊悚片！

以上。

玄武真人

我一直在想一个问题，什么叫做＂批判性思维＂。

貌似很多评论都认为＂东亚＂是缺乏这个。

那么，到底是什么。

footballKing202

楼主学日语的？用以上いじやう来结尾

清墨水

有些家长引导不了的“叛逆”靠社会教

天呀！

我家老大老二都擅长在考试卷子上画画儿。
老二以画大青蛙为擅长。要是考试时间紧张，就在最后一页上画，要是早早做完了，就在每张考卷上画。
老大画技很高，惹得数学老师经常在卷子上品论画作。昨天老大上课的时候，在科学本本上画了蜘蛛侠。

这不是叛逆，这就是闲的！

神探狄仁杰

我觉得叛逆就是challenging authority,这点在国内会被暴打，在这里老师则认为是好事。前提是孩子没有胡搅蛮缠，礼貌提出自己的看法，有理有据，也耐心听取老师的意见。

在楼主的例子里，大概就是仔细阅读了老师的instruction和rubrics，在提交作业之前和老师私下讨论一下，然后再去做作业。

naplan统考那个，没办法，就交给社会毒打吧。

rockbox

玄武真人 发表于 2023-11-30 09:02
我一直在想一个问题，什么叫做＂批判性思维＂。

貌似很多评论都认为＂东亚＂是缺乏这个。

其实批判性思维容易被误导成单纯的批判，变成凡事都要批判。其实最关键的是逻辑思维，凡事有个人的逻辑思考，推导出不同的结论提出质疑，推断出符合逻辑的相同结论，就可以认同。先不说东亚，中国文化中的中庸，和模棱两可，和各种社会处事观念，以及阶级服从观念，从根本上就阻断了逻辑思维，政府在事实上也不倡导逻辑的学习，因为逻辑被提倡就会降低服从性，所以就会缺乏这个。

世界范围也有很多人缺乏，即便欧美发达国家很多人也缺乏逻辑，但是因为个体自由的文化使得他们总有一波人是有兴趣学习逻辑也讲逻辑的。所以总体上比落后的社会文化要好很多。

yuxuanlin

先思考，再批判。

先用自己脑子思考，再决定批判不批判。

不跟风，不从众，不拍马屁，不为叛逆而叛逆。

形成自己成熟的人格，再谈其它。

renob

玄武真人 发表于 2023-11-30 09:32
我一直在想一个问题，什么叫做＂批判性思维＂。

貌似很多评论都认为＂东亚＂是缺乏这个。

critical thinking并不是指跟别人想的不一样，而是have your own opinion，当然是based on evidence或者research以后，而不是“拿来主义”， “人云亦云”。

很多问题，你思考以后，很可能得出和别人一样的答案，这也叫critical thinking，because you questioned it first。

这是个thinking process，而不是result。

不少人是“答案借我抄抄”type，既然答案都是一样的。

critical thinking有点像IT里的testing，大部分都是一样的，but you may find the bug after you've done the testing yourself。

中文“批判性思维”完全感觉not get the point。因为它不一定是“批判”的。

文学评论家都叫critics，但是他们写的东西未必是critisism。

rayki

嗯，LS说的很有道理。
但是critical thinking的最大的障碍和trending和社会趋势有很大关系，先有trending然后有人云亦云。
我举例比如以-阿战争，大家问问自己倾向以色列还是阿拉伯（加沙巴勒斯坦）。

这就好比以前说BLM一样，因为trending， 前阵子投票要voice一样，因为trending， 你看到很多孩子，都在社交媒体表达自己的感受，支持这个支持哪个，其实没有任何的critical thinking， 她只是去支持她认为的trending最符合自己价值观的，至于为什么不知道，也不会去动脑子去思考。  following trending 总是没错的，反正算法直接都推送了。

猪胖胖

renob 发表于 2023-11-30 11:09
critical thinking并不是指跟别人想的不一样，而是have your own opinion，当然是based on evidence或者r ...

这样看，是不是翻译成“独立思考”或者“自主思维”比较接近？

littlemoon1981

东亚孩子成绩好，是科举基因保留，叛逆的，造反的，愿意冒险的的基因在一代一代王朝中被株连九族咔嚓了。

对于人类进步的人，百万分之一的天才，critical thinking 与生俱来。

对于普通人，智商中上的，学习逻辑学，科学是基本的必要素养，再来谈critical thinking。

对于其他人，就这么样了，根本培养不出critical thinking

kkate

猪胖胖 发表于 2023-11-30 11:16
这样看，是不是翻译成“独立思考”或者“自主思维”比较接近？

批判性思考是一种技艺，它与一般性思考的区别是，拒绝接受现成的答案和所谓事实，对事实、证据进行系统分析以形成判断，加以概念化，反思推理。它的方法是很系统，严谨的，经过批判性思考检验的事实和概念（比如论文），可以很容易被其它人重复使用。而不会像一般的论坛讨论一样各说各话。

熟练的运用批判性思考技艺，可以提高思考的质量，把知识体系的地基挖的更深，这样把知识大厦盖的更高更坚实，从而有利于发现新知识（以及真正的创新）。

Pippa

玄武真人 发表于 2023-11-30 10:32
我一直在想一个问题，什么叫做＂批判性思维＂。

貌似很多评论都认为＂东亚＂是缺乏这个。

随便抓了一个定义

Critical thinking is a kind of thinking in which you question, analyse, interpret, evaluate and make a judgement about what you read, hear, say, or write. The term critical comes from the Greek word kritikos meaning “able to judge or discern”.

我理解就是要运用逻辑思维去分析问题，这里会涉及到衡量的标准和尺度。在学校里面还好啦，可以通过学习和练习掌握这个能力。到了社会就微妙很多了，逻辑正确无误不等于就能被接受和肯定。这时候可以看看最近爆剧《新闻女王》了解一下

renob

rayki 发表于 2023-11-30 10:15
嗯，LS说的很有道理。
但是critical thinking的最大的障碍和trending和社会趋势有很大关系，先有trending然 ...

我是楼上。

那我自己来说，你的问题，对我来说，我对巴拉斯坦和以色列都没有personal emotional attachment，所以在看新闻的时候，我不会有很明显的trend。当然说真的我对这个问题没啥看法，因为没兴趣。

但是如果我有兴趣，我就会去做一些research，然后得出自己的想法。

我觉得critical thinking是一种思考的能力，很重要的一点就是emotional detachment，做到客观的去看这个问题。

另外一点我的理解是，critical thinking就是一种question能力，不是人家告诉你啥，你就信啥那种。你心存疑虑，然后去做一些research，然后在这个基础上得出自己的结论——可能跟别人一样，可能跟别人不一样，也很可能是错的，that‘s possible。

这是一种学习的能力，而不是copy paste。

renob

猪胖胖 发表于 2023-11-30 10:16
这样看，是不是翻译成“独立思考”或者“自主思维”比较接近？

我翻译不是特别好。我觉得很多language跟它的culture有关，另外一种语言很可能没有equivalent。

比如我一直找不到“presentation”的中文对应词。

rayki

renob 发表于 2023-11-30 11:33
我是楼上。

那我自己来说，你的问题，对我来说，我对巴拉斯坦和以色列都没有personal emotional attachm ...

有道理啊，非常感谢。

就一点- 那我自己来说，你的问题，对我来说，我对巴拉斯坦和以色列都没有personal emotional attachment，所以在看新闻的时候，我不会有很明显的trend。当然说真的我对这个问题没啥看法，因为没兴趣。

这个事女士或者女同志女孩子都有这个倾向，但是既然我们处于这个社会，这种事早晚一天就和我们的价值观有冲突，举例来说就以哈这件事，如果大家学校遇到西人家长怎么讨论？  其实如果我们仔细问问孩子，每个孩子都有自己的感受，如果大家今天晚上就回去问自己的孩子怎么看到以哈战争的。

哈哈。

presentation中文翻译是路演，这个早期我的理解来自于台湾。

林草123

在孩子很小的时候就要让他/她看到他人的存在。 自我不是最重要的，与人合作很重要。不是顺着自己的心意来就开心的，人不是一直都可以开心的。
所以我女儿很小，我就送她去幼儿园，去学习和别人如何相处，去沟通，去协商还要学会去争取自己想要的东西。
很大了以后你去教，有点晚,然后你就只能放手了到那会。最后结果如何只能让他们自己去承担了。

xinkaishi

个人认为，批判性里包含一定的质疑权威的能力吧，
国内很难这样，是因为整个社会不仅仅是学校，都倾向有一个标准答案，
服从权威，从老师到领导。

shadowintopiece

critical thinking是个很强悍的能力，不人云亦云，有自己的想法，但是不拧巴。国内的教育教会我抓大放小，集中处理主要矛盾，这边教会我批判式思维，都很受用。

玄武真人

rockbox 发表于 2023-11-30 11:05
其实批判性思维容易被误导成单纯的批判，变成凡事都要批判。其实最关键的是逻辑思维，凡事有个人的逻辑思 ...

逻辑是很重要，且东亚的教育中确实不鼓励深入学习这个。

rayki

我倒是觉得自我更重要，接受自我，接受不完美，不成功的自我。  合作当然也很重要，但是那个是在实现自我价值的条件下去合作。
人生一世，真的只需要对自我的实现，自我的价值，自我的问心无愧做合理的解释即可。
换而言之，每一个人来到这个世间都是自我的灵魂成长，和你伴侣，家人有关系，但是in the end是自我的成长。

猪胖胖

renob 发表于 2023-11-30 11:37
我翻译不是特别好。我觉得很多language跟它的culture有关，另外一种语言很可能没有equivalent。

比如我 ...

很同意你说的，信达雅的确常常难以实现，有时候是客观上没有对应的，有时候是主观上我自己水平不够理解不彻底。
Presentation，如果是学校里的，可能是“课堂演讲”或者“课堂讲演”？如果是商业上的，我以前的公司就翻成“产品介绍会”。如果是指一个人，可能就是“形象”“外观”吧？

dondon

rockbox 发表于 2023-11-30 11:05
其实批判性思维容易被误导成单纯的批判，变成凡事都要批判。其实最关键的是逻辑思维，凡事有个人的逻辑思 ...

逻辑思维很重要，以前欧美国家中学或者大学都开逻辑课，可能经过一代人努力逻辑比较成熟，大家认为没必要开了，所以就没有了。现在年轻人里，又慢慢有人逻辑混乱了。

一个经典的逻辑就是：是与非。比如我是孙杨的粉丝，而孙杨又跟澳洲那个孩子对立，人们就自动认为我hate澳洲那个孩子。但其实可能性有3种:1。hate，2。无感3。也喜欢澳洲那个孩子。
比如，肖战那个粉丝之战，也是缺乏逻辑所致。

另外还有集体与个体，等等。
你看我们国内网络老掐，就跟逻辑混乱有关系。

renob

rayki 发表于 2023-11-30 10:38
有道理啊，非常感谢。

就一点- 那我自己来说，你的问题，对我来说，我对巴拉斯坦和以色列都没有personal ...

谢谢！还是不懂这个翻译有什么意思……

我们在学校里一般没人讨论这些，可能孩子还小，我们小学生。我问过我孩子，但是大的没有太多想法，问他同学讲不讲，他说也不讲。小的二年级，还在糊里糊涂状态。其实我们学校对面就有一个犹太人幼儿园，最近都上了security ，觉得有点惊悚。不过家长不怎么谈这些。

我一般就教育他们要珍惜自己的生活，因为世界上还有很多孩子没有他们这样的opportunity ，always be grateful and don’t take it for granted.

yumintaoaud

做好韭菜 哪朝哪代都一样 有自己的思维是很危险的事情 看看布鲁诺 现在可比那个时代还要严厉

dondon

喜欢楼主这样胡思乱想的教育话题。
我觉得作为这个社会的公民我们肯定要守规矩，也就是你说的社会驯服。大到法律层面，小到道德层面。但是社会的进步又是靠think outside box。

对于孩子本身来讲，非常赞同楼上所说的独立思考。

一个社会如何对待不同意见，这个社会本身有关，我认为澳洲这里还是相当宽容的，但东亚跟国内社会环境就非常不同，所以国内孩子看起来比较乖。

Saihu

这段时间在读The Catcher in the Rye 麦田里的守望者。读完之后，我又去借了作者Salinger 的传记来读。这本书为什么那么多人喜欢，因为很多青少年人觉得有共鸣。许多fans 不远万里，从不同国家，到他的住所附近等他，就想和他交流。Salinger 选择了隐居的生活，说他只是写了书，不能帮人解决别人的问题，每个人应该应对自己的问题。青少年到成人本身就是一个比较痛苦的阶段。生理上，心理上的变化，再加上对成人社会与父母不同的解读，都是挑战，渴望有人理解自己。

gegewu

楼主其实提出了一个很大的问题，不仅是服从，批判性思维，而是一个孩子如何在心智上完整地成长的问题。

比如楼上有ID说到的孩要意识到他人的存在，也很重要。婴儿都是自我中心的，成长的过程就是慢慢地意识到他人的存在，在自我逐渐变小的过程中，自我其实也是在慢慢成熟很成长。

批判思维在我看来就是哲学的思考，不是毫无条件的接受别人告诉你的结论，而是不断的后置。反复地思考每一个问题，直到退无可退（比如一些道德底线，人生意义等等）。说到底，我们要的不是服从，而是给孩子良性的的影响，孩子听从我们（大人）不是因为我们是谁，而是因为我们的意见是好的，而这个“好的”本来就需要是一个反思的结果，而不仅仅因为是某人给的（权威)。

培养批判性思维和服从一定程度上是有冲突的，这时另一个因素就很重要了，就是信任，当我们希望给孩子一些影响时，除了权威之外（我觉得权威多的影响力多少少会存在的），更重要的是得到ta的信任，而信任的来源，必须是长期的有效的沟通。孩子小时候，权威的比重大一些，越到青春期，信任越重要。

除了批判性思维之外，健康的心理状态也很重要，有的孩子虽然有思维能力，但无法抵御社交媒体，朋友圈的影响，到了青春期，家长能给与的影响已经远远小于朋友圈和社会了。而健康的心态，又离不开一个健康的成长环境。

lingjoy

先放上五个词，欢迎大家讨论。

驯化、奴性、独立、批判、叛逆。

这方面其实可以通过发掘人性深层次来分析。有研究讲得很透彻，《进化心理学》（Evolutionary Psychology) ,作者 戴维 巴斯，David M. Buss。这哥们是心理学教授，出版了一系列这方面的书籍。在世界和中国有不少专家拥簇。他还有另一本书《Adapted Mind -Evolutionary Psychology and the Generation of Culture》