原创： 卢旺达大屠杀，鲜为人知的一面(20230502更新)

icicle

superdigua 发表于 2022-1-6 14:24
》》比利时国王利奥波德二世在非洲干的惨绝人寰的事情罄竹难书

有链接吗？

下面是维基上关于利奥波德二世 (比利时)的介绍，他在刚果虐杀了1500万人，不是屠杀是虐杀，断手断脚都是常见的。

如果只看殖民者对经济的发展而忽略对人的残暴，是很难让人接受的，尤其对被迫害的那方说这种话。

https://zh.m.wikipedia.org/wiki/ ... %E4%BA%8C%E4%B8%96_(%E6%AF%94%E5%88%A9%E6%97%B6)

superdigua

icicle 发表于 2022-1-6 14:35
下面是维基上关于利奥波德二世 (比利时)的介绍，他在刚果虐杀了1500万人，不是屠杀是虐杀，断手断脚都是 ...

感谢分享。

丛林法则弱肉强食非常可怕。

幸好欧美早已脱离这个阶段。希望中国俄罗斯伊朗北朝鲜也能早日摆脱丛林法则。

Eureka

石堡 发表于 2022-1-6 15:18
楼上已经回答你的问题了。
图西和胡图更多是阶层，而不是部落。胡图人有钱了，也可以加入图西。 ...

不要从字面上理解部落主义。部落泛指一个社会或政治群体/social, ethical, political, tribal group。 而且部落主义定义里的忠诚或身份认同/the mindset of loyalty or identity 是关键 。
比如，你所说的，的胡图人有钱了，他们也不会加入图西。因为他们不属于那个群体，没有身份认同感。

superdigua

Eureka 发表于 2022-1-6 14:42
不要从字面上理解部落主义。部落泛指一个社会或政治群体/social, ethical, political, tribal group。 而 ...

一楼已经解释了这个问题：

6. 在卢旺达西北部的 Kanama 地区，全部人口都是胡图族。 大屠杀中也有约 5% 到 11% 人口被杀死。

icicle

superdigua 发表于 2022-1-6 14:25
》》请问这个结论有出处吗？

有。

也许是这个作者的观点，维基还有其它的新闻都提到，两个民族的相似性，而且卢旺达屠杀种有十分之一的人是被误杀的，可见他们的外貌区别并不大。

另外，关于两个种族是千年宿敌 我也有些怀疑。

下面的报道有不同的观点

https://m.thepaper.cn/newsDetail_forward_13272411

文章写到：“多数非洲学者认为，殖民统治前，胡图族和图西族确实存在群体认同和区分，但是殖民者则将胡图与图西之间的区分又安上了种族标签。胡图人和图西人原本和睦相处，只是在殖民期间关系逐渐微妙和紧张。”

挑起被殖民地的内部矛盾，本来就是殖民者的不二法宝，在各个国家都有证明。

superdigua

icicle 发表于 2022-1-6 14:45
也许是这个作者的观点，维基还有其它的新闻都提到，两个民族的相似性，而且卢旺达屠杀种有十分之一的人是 ...

>>殖民者则将胡图与图西之间的区分又安上了种族标签。胡图人和图西人原本和睦相处，只是在殖民期间关系逐渐微妙和紧张。

这是胡说八道。胡图族和图西族的职业不同。前者以种植为主，而后者以放牧和商业为主。种植和放牧本身就竞争资源。

另外，殖民期间，因为粮食增加和医疗条件改善，人口不断暴增，导致人均土地面积不断缩小。这很可能是冲突的根源。

在欧洲“入侵”其它大陆之前，各地土著的生活是非常凄惨的。不但三分之一的人死于 15 岁之前，人吃人甚至是普遍传统。部落之间的暴力冲突频繁爆发，很多地区甚至会因为干旱等等出现“全体灭绝”的情况。

这些直到抗生素化肥农药和各种机械出现之后，才获得显著改善。

Eureka

icicle 发表于 2022-1-6 15:45
也许是这个作者的观点，维基还有其它的新闻都提到，两个民族的相似性，而且卢旺达屠杀种有十分之一的人是 ...

【另外，关于两个种族是千年宿敌 我也有些怀疑。】

我也怀疑这两个群体是千年宿敌。不过当两个群体有tension的时候，tribal differences triumphed commonality, and this is the 'root' of genocide.

roogle

12条很可笑，什么40英亩是生存底线。中国农民一个人才分8分地，也这么过来了。0.5英亩也有3亩地了，一家人完全可以饿不死

superdigua

roogle 发表于 2022-1-6 15:09
12条很可笑，什么40英亩是生存底线。中国农民一个人才分8分地，也这么过来了。0.5英亩也有3亩地了，一家人 ...

Montana 州的环境比较特殊/恶劣。

另外，美国人的“最低生活标准”比较高。

这一点都不可笑。

虞宅与美丽

嗯，文明还是得往前走啊，人类毕竟离丛林并不远。

大智慧

15. 卢旺达女性平权状况世界前列，跟冰岛一个水平。

s4048987

大智慧 发表于 2022-1-9 23:00
15. 卢旺达女性平权状况世界前列，跟冰岛一个水平。

卢旺达，号称“非洲冰岛”

冰岛，号称“欧洲卢旺达”



好像哪里不对

superdigua

大智慧 发表于 2022-1-9 23:00
15. 卢旺达女性平权状况世界前列，跟冰岛一个水平。

用某一个最强项和他国进行比较没啥意义。

sun123456

现在的卢旺达，号称非洲新加坡
全非洲最安全，投资环境最好的国家之一

superdigua

sun123456 发表于 2022-1-31 12:38
现在的卢旺达，号称非洲新加坡
全非洲最安全，投资环境最好的国家之一

只怕有很强的吹嘘成分。

卢旺达和布隆迪，如果不能解决人口膨胀问题，灾难很快会再度降临。

qwert

superdigua 发表于 2022-1-5 12:30
这和人种没有任何关系。

中国历史上一直是 300 年一次血洗，往往会导致人口消减40%以上，远远超过卢旺达 ...

没有为什么，就是马尔萨斯陷阱
卢旺达布隆迪是黑非洲人口密度最大的地区又身处非洲大陆内陆，人多地少早就过了临界点，只要政府控制力下降随便什么借口就是一场大屠杀
中国古代同样，以中国古代的生产力水平和中原地区的承载力四五千万左右人口就快要饱和了，过了六千万几乎肯定大乱在即。而且中国古代改朝换代人口损失根本不是什么40%，而是标配损失70%，严重的像汉末三国，宋末元初都是损耗人口90%以上
汉唐两个中国人最为自豪的朝代都是建立在人口极为凋敝的基础上的，汉初皇帝出行连四匹同样毛色的马都找不到，唐初人口只有1000万出头，到了建国将近80年的武则天时代人口才4000万左右，又经过盛唐半个世纪的增长到了天宝年间人口再次翻倍到了8000万上下结果马上就是安史之乱，人口再次回到三四千万左右
之所以中国古代有300年规律，是因为中国古代大一统王朝建国初期人口普遍在1000多万最多两千万的水平就连明初清初都不例外，相对于中原的承载力地广人稀所以国力强盛，但承平百年后人口普遍增长到土地承载极限，这时如果朝廷措施得当还能勉力维持几十年，如果稍有差错就可能引发一场大乱
实际在整个中国古代史上能够维持中原汉地两百年没有大乱大体和平的朝代只有明朝，其他的大一统王朝像西汉东汉唐清在平定统一中原之后都在刚过百年就开始走向衰亡或者遇到大乱
西汉到汉武帝时期才平定南方真正完成大一统，但此时距离西汉灭亡只有120年左右了，东汉从建立到黄巾之乱总共只有160年左右，唐朝开国130年就爆发了安史之乱，清朝从平定三藩到白莲教起义只有110年。
所以严格说中国古代王朝不是300年规律，而应该是200年规律，300年是因为唐明清三个所造成的假象，唐朝是因为安史之乱人口直接回到了三四千万这个古代中原的合理承载区间，明朝是因为南方开发和美洲高产作物开始流入提高了中原汉地的人口承载力，清朝是因为初期战乱造成的人口折损比明初还大而且美洲高产作物更见普及晚期又进入了近代化从西方引入了很多近代化措施和技术，但就算这三个寿命也没一个能到300年

superdigua

qwert 发表于 2023-5-1 21:17
没有为什么，就是马尔萨斯陷阱
卢旺达布隆迪是黑非洲人口密度最大的地区又身处非洲大陆内陆，人多地少早 ...

说得没错，但这种“200年规律”似乎并不存在于欧洲。

问题的根源我觉得是“中央集权”。

中央集权效率高。如果人均资源充足，发展速度很快，导致人口快速增长。

但人均资源匮乏时，风吹草动就会导致巨大灾难。

而欧洲被分成了几十个区/国家，效率低。但一个地方出现灾难时，其它地区往往可以幸免于难。（除非是黑死病这种东西）

例如，爱尔兰大饥荒。虽然爱尔兰大量种植马铃薯，其它国家却没有如此。同样的情况如果在中国，马铃薯的高产会导致人口暴增，如果再遇上“马铃薯霍乱”，就会惨绝人寰。

当前的中国，也出现了类似情况。

20220624 四十四年 - 日本明治维新 VS 中国改革开放
20221020 百年动荡，迫在眉睫

所以，国家分裂，以百年为单位，未必是坏事。

bbb12345

superdigua 发表于 2023-5-1 21:52
说得没错，但这种“200年规律”似乎并不存在于欧洲。

问题的根源我觉得是“中央集权”。

分成几十个国家不是效率低，而是可以通过国家战争控制人口。
就像中国春秋时期一样，这样基本可以保证贵族永远是贵族。

秦始皇傻不拉几，不明白这个道理然后被灭族了。

zhangwei7461

胡图与图西 根本就没有实际意义上的血统上的种族分别。 区别可能比福建人和台湾人还小。但是就是被硬生生的分成两个种族。
所以大屠杀发生的时候 说你是图西族就是图西族，根本就没有辩解的空间。
人类社会的和平来之不易，任何煽动战争，搞民族对立，美化战争，都必须坚决反对。

记住，大部分战争的起点都是人造的民族对立，以及种族主义。

qwert

superdigua 发表于 2023-5-1 21:52
说得没错，但这种“200年规律”似乎并不存在于欧洲。

问题的根源我觉得是“中央集权”。

欧洲古代其实一直类似中国的春秋战国那种形势，因为战争频繁所以人口一直到不了土地极限，而且因为列国相争，思想文化可以一直能稳步发展，类似中国古代思想文化最繁荣的时代也是春秋战国时代
但现代战争的破坏力太大国家分裂如果发生战争其破坏力远大于其对思想文化的促进作用
所以我觉得像中国这样的国家最好的政体应该是联邦制，并且中央权力是由地方实体的权力让渡而来的，类似美国和更进一步强化的欧盟

superdigua

zhangwei7461 发表于 2023-5-1 22:06
胡图与图西 根本就没有实际意义上的血统上的种族分别。 区别可能比福建人和台湾人还小。但是就是被硬生生的 ...

》》胡图与图西 根本就没有实际意义上的血统上的种族分别

有信息来源链接吗？

JARED DIAMOND 不可能犯这种错误。

qwert

bbb12345 发表于 2023-5-1 21:58
分成几十个国家不是效率低，而是可以通过国家战争控制人口。
就像中国春秋时期一样，这样基本可以保证贵 ...

不是秦始皇傻，而是因为春秋末年吴楚相争时孙子兵法在世界历史上最找提出了超限战，指出战争就是要超限战要无所不用其极，此后春秋时期盛行的礼战成了笑话，秦始皇这样的一同天下的终战者就成为了历史必然

superdigua

qwert 发表于 2023-5-1 22:12
欧洲古代其实一直类似中国的春秋战国那种形势，因为战争频繁所以人口一直到不了土地极限，而且因为列国相 ...

》》因为战争频繁所以人口一直到不了土地极限

不可能在数千年里一直如此。

mercer80

大家都分析的不错啊，这个讨论氛围才是足迹应有的

lubo_hong

qwert 发表于 2023-5-1 22:12
欧洲古代其实一直类似中国的春秋战国那种形势，因为战争频繁所以人口一直到不了土地极限，而且因为列国相 ...

欧洲也不是一直分裂。罗马帝国时期也和中国一样是大一统的帝国，只是在蛮族入侵下分解。没有像中国一样长期的大一统。

zhangwei7461

superdigua 发表于 2023-5-1 22:16
》》胡图与图西 根本就没有实际意义上的血统上的种族分别

有信息来源链接吗？

胡图族是中部非洲的一个族群，主要聚居于卢旺达和布隆迪，是该两国的最大族群。根据美国中央情报局的资料，84%的卢旺达人[1]以及85%的布隆迪人属胡图族[2]。胡图族与图西族十分相近，他们的语言、体格和文化都没有很大的分别，其差异主要在于社会阶级，傳統上圖西族是牛主，而胡圖族則為牧牛人，圖西族是胡圖族之主人，所以長久以來圖西族擁有主導地位。比利时和德国殖民时期，外来殖民者选择肤色较浅、鼻梁较高的人群作为统治阶级，称为图西族。在殖民主义消失后，胡图族掌握了卢旺达的政权，开始对图西族进行报复。与此同时，在布隆迪当权的图西族也对胡图族进行了种族清洗。1990年图西族成立开始进行颠覆政府的活动，随后两族对立导致了胡图族政府开始操纵卢旺达种族灭绝，上百万名图西族人被杀。图西族的卢旺达爱国阵线最终联合邻国乌干达军队成功夺取政权。

这两个民族一开始就是根据社会阶级硬划分开的。很多殖民者划分图西族的时候可能父辈肤色较浅鼻梁较高，但是他们后代却不一定。相反胡图族也是。
很多胡图族在动荡中被杀害就是被划分成图西族了。

superdigua

lubo_hong 发表于 2023-5-1 22:21
欧洲也不是一直分裂。罗马帝国时期也和中国一样是大一统的帝国，只是在蛮族入侵下分解。没有像中国一样长 ...

为什么分解后没有再次大一统？

bbb12345

superdigua 发表于 2023-5-2 08:45
为什么分解后没有再次大一统？

因为没有统一语言文字度量衡和消灭贵族阶层。

superdigua

zhangwei7461 发表于 2023-5-1 22:30
胡图族是中部非洲的一个族群，主要聚居于卢旺达和布隆迪，是该两国的最大族群。根据美国中央情报局的资料 ...

>>其差异主要在于社会阶级，傳統上圖西族是牛主，而胡圖族則為牧牛人，圖西族是胡圖族之主人，所以長久以來圖西族擁有主導地位。比利时和德国殖民时期，外来殖民者选择肤色较浅、鼻梁较高的人群作为统治阶级，称为图西族

所以，确实外表不同，而且不是强行划分阶层。一个是雇主，一个是雇员。

superdigua

bbb12345 发表于 2023-5-2 08:47
因为没有统一语言文字度量衡和消灭贵族阶层。

因为统一，所以有统一语言文字度量衡和消灭贵族阶层。

而不是倒过来。