【深夜碎碎念】平权与盟友——让两个中学生告诉你男性该如何参与女权主义

奇思

hilltop-bear 发表于 2016-3-9 19:56
我作为一个读过书参与工作也结了婚生了孩子的妇女，从我自己的体验来说，女权运动开展了无数辩论去要求社 ...

我觉得这就是所谓的“年轻激进”和有过生活沉淀的区别吧。
我个人目前觉得，对于个人来说，理想肯定不是生活的全部，考虑自身利益和追求是非常重要的。
但这并不代表个人幸福就是绝对的“好”。没办法沉浸在“幸福”中就是“不好”。
思考这件事情本身很大程度上就会发现“人生之不如意十之八九”，会发现世界上的种种丑恶。争取权益的路很可能没有顺从父权社会制定的条框，努力让自己腰肢柔软，迎合标准那么简单。是的，也许做一个“小女人”会更“幸福”，甚至某些意义上更“成功”。但这并不代表人们不该为每个人都有机会选择自己成为什么样的人的权利而努力。
不平等这件事本身是有问题的，我就希望在考虑个人利益的同时为弱势群体发生，争取权益。
这确实很难平衡。但我希望我在“长大”，进入社会之后，也依然能是一个常常思辨，自省且有理想，有追求的人。

冬迹之樱

奇思 发表于 2016-3-9 21:07
这正是我个人认为的最大的问题。
在家带孩子的男人被看不起，所以男人不在家带孩子，男人不在家带孩子， ...

我不歧视别人家的男人在家带孩子，但是我不会嫁一个打算在家带孩子的男人。

冬迹之樱

hilltop-bear 发表于 2016-3-9 21:08
隐秘版多的是啊，大千也不少。举个栗子：

隐秘版：婆婆凭什么住我家，房子是我爸爸打了三千万过来给买的 ...

现实就是这么庸俗，钱决定地位

奇思

冬迹之樱 发表于 2016-3-9 20:19
我不歧视别人家的男人在家带孩子，但是我不会嫁一个打算在家带孩子的男人。
...

这是个人选择，无可厚非。
只是我们不知道如果冬版从小的教育就是男人出去工作和在家带孩子一样天经地义的话，还会不会是这么想。

奇思

冬迹之樱 发表于 2016-3-9 20:15
我并没有要阻止女性争取平权，只是说在澳洲的政策在这方面做的不错了

是的。和世界上很多其他地方比已经很好了！
我和我的朋友们最常讨论的就是要认清自己的特权，认清自己的强势。
作为一个人，我是一个有饭吃，有衣穿，有学上的人。作为一名女性，我生活在反歧视制度上健全的澳洲。作为青少年，我有很多志同道合的朋友，还有明理开明的家长。我身体上没有残疾，智力上没有缺陷，目前也不是LGBTQI*族群。我享受着那么多特权，是世界上很多的强势群体中的一员。为此我感到感激，也感到惶恐，我希望我自己能够随时保持警惕，不要让我的特权侵犯他人的权益。
同时我是一个女性，是父权社会下的弱势群体。我是华人，是白人社会下的弱势群体。是少年，是社会下的弱势群体。
认清自己的弱势，让我很想要为自己和身边的人发声，尽管声音很小，但积少成多，总会看到进步。

最后还是挺想谢谢足迹的各位的，在志同道合的朋友圈子里容易看不见社会上大部分人的想法，沉浸在理想主义之中。每次来这里写东西都受益良多。

hilltop-bear

奇思 发表于 2016-3-9 21:17
我觉得这就是所谓的“年轻激进”和有过生活沉淀的区别吧。
我个人目前觉得，对于个人来说，理想肯定不是 ...

恩，有激情也是好的，希望你以后 能帮助有需要的人群。不过，纵观现代社会，比如澳洲，弱势群体里面的女性未必是因为性别而导致弱势，换句话说，如果她是男人，如果家庭背景和成长经历不变，或许一样成为弱势。我倒觉得现在澳洲和中国的教育理念过于强调男女平等，没有产生真正的平等，却把很多女孩子培养成女汉子，最后害了她们。我自己吃过这样的亏，作为有女儿的妈妈，我不会希望我女儿过于强调女权主义。

hilltop-bear

奇思 发表于 2016-3-9 21:27
是的。和世界上很多其他地方比已经很好了！
我和我的朋友们最常讨论的就是要认清自己的特权，认清自己的 ...

同时我是一个女性，是父权社会下的弱势群体。我是华人，是白人社会下的弱势群体。是少年，是社会下的弱势群体。

为什么你会这样想？我太惊讶了。你这里点出的三个弱势群体，我完全没有和自己挂钩。是女性就一定在父系社会下是弱势了么？谁给了你这些念头呢？now I know where you're  coming from

冬迹之樱

奇思 发表于 2016-3-9 21:25
这是个人选择，无可厚非。
只是我们不知道如果冬版从小的教育就是男人出去工作和在家带孩子一样天经地义 ...

我觉得作为家庭的经济支柱压力更大，不单单是观念的问题。
我和你一样的年龄时，也相信自己潜力无限。
我能理解你，也支持你的理想，为女性更大的权益奋斗。
年龄渐长，会从不同角度看问题，这里说的只是为了讨论

奇思

hilltop-bear 发表于 2016-3-9 20:27
恩，有激情也是好的，希望你以后 能帮助有需要的人群。不过，纵观现代社会，比如澳洲，弱势群体里面的女 ...

我不是特别喜欢“女汉子”这个词。凭什么有些事情就是“汉子”才能做的呢？这种带着贬义色彩的，把某些女性和男性化连接在一起的词，实在是对自由选择没有帮助。
国内连最基本的自由都没有，谈男女平权实际上更接近相同程度的压迫。
澳洲的话我觉得像我们学校这样比较偏左的“平权教育”实际上也没有很极端的，告诉我们最重要的事情其实也就是多看，多学，多想。女性也能做到所有你想做到的事，有时候社会会给你设下玻璃屋顶，但我们每个人的努力和团结的努力终有一天能够冲破它们。
当代女性最关键是努力排除外界影响，找到自己感兴趣的，自己喜欢做的事吧。不要管父权社会是否觉得你是个没人要的汉子，不要管极端“女权主义者”是否说你背叛女性。如果想要为女权发声，为其他弱势群体发声就去做。如果不想的话不做也不是有罪的。
个人其实也是更爱文科一些，喜欢学语言，喜欢做饭，摆盘，拍照，写文章。但我也喜欢辩论，打架子鼓，讨论政治和平权。归结到底思考还是最重要的，找到最适合自己的，无论爱好，理念，思想。
不知道你的女儿现在多大，我希望她也会是一个思想独立的女性，无论是否公开支持女权主义。

冬迹之樱

奇思 发表于 2016-3-9 21:27
是的。和世界上很多其他地方比已经很好了！
我和我的朋友们最常讨论的就是要认清自己的特权，认清自己的 ...

和hilltop一样感觉惊讶，你怎么会觉得很弱势呢

奇思

hilltop-bear 发表于 2016-3-9 20:31
同时我是一个女性，是父权社会下的弱势群体。我是华人，是白人社会下的弱势群体。是少年，是社会下的弱势 ...

弱势群体不是哀怨，不是哭诉，甚至也不是一种贬义。从英文中的disadvantaged和minority的概念翻译过来的，弱势群体的含义仅仅是这整个族群在社会上不是拥有特权（privilege）的。

也许我个人没有经历过因为是华人而被歧视，因为是女性而不被聘，因为是孩子而不被尊重。但这并不妨碍我说自己是这些弱势群体中的一份子。正如我可能不会有意的去伤害身有残疾的人，但我作为一个“able bodied person"，一个身体上健全的人，我就是社会上想有某些特权的，强势群体的一份子。

奇思

冬迹之樱 发表于 2016-3-9 20:43
和hilltop一样感觉惊讶，你怎么会觉得很弱势呢

见上一楼。

hilltop-bear

奇思 发表于 2016-3-9 21:46
弱势群体不是哀怨，不是哭诉，甚至也不是一种贬义。从英文中的disadvantaged和minority的概念翻译过来的 ...

特权，弱势，这两个词，无论英文中文，我都觉得和你那三点挂不上钩。你从哪里得出这些名词呢？按你这个逻辑，澳洲本地人是不是就不能自称弱势呢？媒体天天说华人抢走本地人房子，在这样的新闻里面，华人被塑造成特权，本地人倒成弱势了。但我们都知道这个新闻未必完全真实反映现实。你提到的那三点弱势，我认为也未必完全反映社会现实。

海之女

澳洲有那么多单一性别的学校，也是老旧的男女有别的传统所造成。应该让孩子在混校里成长，那才是培养男女平等的环境，男生女生都会学会尊重和理解对方。所以我为孩子选学校，第一的条件就是必须是混校。

hilltop-bear

奇思 发表于 2016-3-9 21:46
弱势群体不是哀怨，不是哭诉，甚至也不是一种贬义。从英文中的disadvantaged和minority的概念翻译过来的 ...

其实弱势群体有时候在社会有比你所谓的特权群体更有特权。比如，残疾人有残疾车位，女性在性骚扰的投诉上更容易获得信任，华人能用华语在澳洲白人面前说他坏话而不被发现。

说到minority，少数群体，少数群体未必是弱势群体。而女性作为一个泛指的群体，怎么也归不进去disadvantaged or minority啊？

我想说的是，把人群用泛指的方式归入所谓特权和弱势群体里面，这种思维很狭隘。用这种思维去生活，对自己对别人更容易造成歧视和不平等。

bhua9

冬迹之樱 发表于 2016-3-9 20:51
养孩子虽说不是必须女人完成，但是有多少男人会停下工作两三年来照顾孩子？就算男人愿意呆家里，这种男人 ...

版主的这个观点可是很不女权主义哦.

就算男人愿意呆家里，这种男人，女性看得上吗？

一旦用看得上,看不上这个词组了, 那离尊重就很远了.

我觉得女权主义包含的一个方面, 可能也是对男性社会角色的重新定义. 如果一个家庭里, 在某个阶段女性工作比男性可以得到更大的发展和经济回报, 又需要其中一个人暂时放下工作照顾家庭, 那男性也是应该有这个权利选择呆在家里的呀. 社会舆论不应该谴责或者看不起这样的男性.

再补充一个之前我想回复的一个帖子,就是关于澳洲产假制度的.

其实澳洲不管是爸爸还是妈妈, 只要是孩子的主要看护人, 就有法定1-2年的产假. 这点上可以说, 体制上已经很体现男女平等了. 但是现实是大部分是女性休的产假. 我又想了一下原因如下:
1. 第一年肯定有母乳的问题存在,所以妈妈肯定是最适合照顾孩子的.
2. 第二年, 孩子停止母乳的话, 而且家庭也不想送孩子去cc,那其实爸爸可以休产假看孩子的, 换妈妈回去上班. 澳洲的确是有一部分家庭是这么做的. 社区里也有爸爸活动小组的.
3. 很多澳洲家庭, 一旦决定要孩子, 就会接二连三的生, 于是可能妈妈休完第一年产假, 第二年就直接怀下一个孩子, 直到把想要生的孩子全部生完, 这样的话,回去工作在经济角度上就很不划算. 所以第2条爸爸休产假在家带孩子的情况就会比较少见了.

我觉得未来的趋势会是, 更多女性事业发展超过男性的家庭, 爸爸会休产假参与照顾孩子的.

我很享受自己之前的一年产假, 我觉得如果条件允许,我老公也愿意, 他也可以享受在家带孩子的生活一年半载的.

奇思

hilltop-bear 发表于 2016-3-9 20:59
特权，弱势，这两个词，无论英文中文，我都觉得和你那三点挂不上钩。你从哪里得出这些名词呢？按你这个逻 ...

Dictionary definition:

disadvantage - an unfavourable circumstance or condition that reduces the chances of success or effectiveness

In Social Justice terms:

disadvantaged group - a group of people who are more likely to suffer from structural oppression because of a circumstance that cannot be changed or not easily changed. e.g. sexual orientation, sexual identity, gender, race, age, disability etc.

有钱买投资方的华人把房价抬高，洋人觉得自己是弱势，这个属于针对具体事件的所谓“强势”和“弱势”，任何人都可以在具体事件上觉得自己吃了亏。但在澳洲社会大背景之下，华人是弱势，白人是强势。所以才会有“竹屋顶”这个概念。

我所说的三种弱势，女性对父权社会，少数族裔对澳洲社会，儿童对社会本身，确实都是很常提到的“弱势群体”的概念。

再次重申，我所说的这个“弱势”并不是要把自己放到受害者的位置上，觉得自己干什么都是loser。而是正视自己在什么领域会有特权（相较于其他人），而在什么领域可能因为自己的性别/种族而受到阻碍。

我觉得这样的思考方式对认清自己的位置，努力不伤害他人很有帮助。

冬迹之樱

bhua9 发表于 2016-3-9 22:13
版主的这个观点可是很不女权主义哦.

就算男人愿意呆家里，这种男人，女性看得上吗？

上面指男人待家照顾孩子，指长期的或者永久的那种。短期的当然没问题。
说看不上是不合适，我主要是不想独自承担养家的压力

hilltop-bear

奇思 发表于 2016-3-9 22:16
Dictionary definition:

disadvantage - an unfavourable circumstance or condition that reduces the  ...

后面两个还可以商量，第一个如果你真的定义女性为弱势群体，我会严重怀疑你是伪女权主义。女性或许在以前的社会曾经处于弱势，但不是现在。当然欠发达地区可能还会是的，但不是发达地区和社会。当然以女性为弱者作为自己需求得不到满足的原因的女性还是很多的。

奇思

hilltop-bear 发表于 2016-3-9 21:09
其实弱势群体有时候在社会有比你所谓的特权群体更有特权。比如，残疾人有残疾车位，女性在性骚扰的投诉上 ...

你说得对，如果事事都把人归入特权或是弱势群体中确实对平权没帮助。
但是在针对某些特定的情况，审视自己的举动和动机时，知道什么事情对什么人群来讲是重要的还是很好的。
譬如说，我知道自己是个顺性别直女，这是一个社会上的强势和特权，很容易让身边LGBTQI*感到不舒服。所以我就会努力让自己的言行举止更加小心，多问他们想要什么，努力不去伤害。
我知道自己是个女性，在父权社会中可能有诸多阻碍，即使我没有遇到，也要准备好可能会遇到针对女性的种种歧视。这种心理准备能够帮助我思考对策，面对这些情况。
但这些分类都是在特定的情况下使用的，一般情况下只是一些概念。
无论如何，个人选择，个人思想，个人理念都是最重要的。
每个人都是独立的，不同的人，但独立的人也可能因为身上的某些特征属于一个“弱势群体”。

yuxuanlin

奇思 发表于 2016-3-9 21:27
是的。和世界上很多其他地方比已经很好了！
我和我的朋友们最常讨论的就是要认清自己的特权，认清自己的 ...

你这是假想环境下的弱势, 并不是你真的处在弱势。相反, 你的思维和所有的言论都是激进和强势的。

作为父母, 从小教育男孩子是男孩子, 女孩子是女孩子, 尊重不同性别的差异, 担当自己性别角色应该担当的责任, 是一种为人父母必须的职责。

不过不偏, 不强不弱, 以中为度, 中庸乃是一切和谐之大法。

等你到我这个年龄, 以你的聪明才智会更透彻的。

Guimei

hilltop-bear 发表于 2016-3-9 21:27
恩，有激情也是好的，希望你以后 能帮助有需要的人群。不过，纵观现代社会，比如澳洲，弱势群体里面的女 ...

深有同感！就自己一路走来的经历和感悟，如果非要把传统意义上的“小女人”的角色定义为弱势群体，那我倒不介意我女儿以后成为这个群体的一员，只要她在相应的角色里能得到相应的尊重。

bhua9

冬迹之樱 发表于 2016-3-9 22:22
上面指男人待家照顾孩子，指长期的或者永久的那种。短期的当然没问题。
说看不上是不合适，我主要是不想 ...

如果是女性的确优秀过男性的家庭, 我觉得可以接受啊.
还有也是有小部分男性很细心耐心适合带孩子, 比如我儿子cc的几个男老师. 如果他们选择在家带孩子, 我也觉得非常合适啊.

yuxuanlin

hilltop-bear 发表于 2016-3-9 15:32
你又来了 学术讨论真是孜孜不倦啊 我觉得为了实现真正的男女平等，打球的时候大家都不应该穿衣 ...

打球的时候如果真的不穿衣服, 那么男运动员累赘的是下半身, 而女运动员是上半身。性别特征恰恰是最为影响成绩的, 而且性别越突出, 影响越大。

hilltop-bear

奇思 发表于 2016-3-9 22:23
你说得对，如果事事都把人归入特权或是弱势群体中确实对平权没帮助。
但是在针对某些特定的情况，审视自 ...

如果，如果哈，一个同性恋者的言行让我感到不舒服，我能不能表达出来呢？先声明，我是举例而已。你能以己度人非常好，但如果过于顾及别人感受而压抑自己的感受就不是明智的选择了。女权主义一开始是希望通过运动取得更多社会权利，从而让女性感觉更好。如果你因为这些运动而对自己的性别过于敏感了，变成心理负担，就有违初衷了。

我是在中国接受教育的，我在学校从来没有特别学过任何女权主义的东西。中国社会有很多男女不平等的现象。我们如果遇到了，很多机会会反击争取。但我们也不会因为性别自觉把自己归入弱势群体中。或许，从这点来说中国的教育要比澳洲更加好。

bhua9

hilltop-bear 发表于 2016-3-9 21:27
恩，有激情也是好的，希望你以后 能帮助有需要的人群。不过，纵观现代社会，比如澳洲，弱势群体里面的女 ...

女权主义不等于培养女汉子哦. 我也不喜欢在家庭中强势的女性. 我觉得男人该有男人的样子, 女人该有女人的样子. 就算女性在职场上强势, 也不应该带到家里. 但这个和女权主义完全不矛盾呢.

edith921

纠一个错，第一篇里

女性一个星期从事家政工作的时间几乎是男性的一倍。——多一倍，或者是二倍。

是这个意思吧。

hilltop-bear

bhua9 发表于 2016-3-9 22:13
版主的这个观点可是很不女权主义哦.

就算男人愿意呆家里，这种男人，女性看得上吗？

我个人还是倾向于女性产假在家带孩子，除了母乳，婴儿和母亲有着本能的联系，母亲能更好滴照顾孩子。我觉得女权主义的核心不是行为本身而是思维方式。如果男人对在家照顾孩子的母亲有足够的尊重和支持，就已经实现男女平等了。同样地，当妻子希望回去上班，丈夫愿意配合妻子找到照顾孩子的最佳方案，这也实现了男女平等。工作上就难搞了。女同事怀孕，大家照顾她早点回家，女同事可能觉得自己怀孕被歧视。你让她该干多少干多少，人家又可能觉得⬆️弱势群体需要更多特权。怎么办呢？现实中我们华人移民面对澳洲本地人多数群体的时候也有这个两难选择

yuxuanlin

什么叫男女平权?

男的搬50块砖, 女的也搬50块? 男女工资待遇一样? 这如果是平权, 这等于是违背自然, 让女人早衰。

男人搬50块砖, 女人10块, 男女同酬, 这是平权吗? 这应该是不公吧? 或者歧视女性?

男人搬50块砖, 女人10块, 男女不同酬, 女人比男人少40块砖钱, 这一定是歧视!

招工搬砖, 只招男工, 这是歧视招工广告。招工搬砖, 男女同招, 只受男工, 这绝对是性别歧视。

澳洲的女权是too much, 而不是不够。这种时髦风尚还会继续

chatchat

支持！
热情激发文采！文章写得好，辩论也有逻辑，赞！
不但男女脑回路有差别，在中国受教育成长起来的妈妈们同新一代受平等自由教育的孩子的脑回路也差距大，辩论不在same page。
大部分女性受社会，媒体，家庭教化，没有选择地（追求）做男权社会认可的小女人就是弱势－－这同小朋友个人是否强势没有关系。