中国人的义和利

虞宅与美丽

看到下面这个故事，没有考证出处，但是觉得很有意思：

相传春秋时期，鲁国制定了一道法律，如果鲁国人在外国看见同胞被卖为奴婢，只要他们肯出钱把人赎回来，那么回到鲁国后，国家就会给他们以赔偿和奖励。这条法律执行了很多年，很多流落他乡的鲁国人因此得救，因此得以重返故国。后来孔子有一个弟子叫子贡，他是一个很有钱地商人，他从国外赎回来了很多鲁国人，但却拒绝了国家的赔偿，因为他自认为不需要这笔钱，情愿为国分担赎人地负累。但孔子却大骂子贡不止，说子贡此举伤天害理，祸害了无数落难的鲁国同胞。孔子说：“万事，不过义、利二字而已，鲁国原先的法律，所求的不过是人们心中的一个‘义’字，只要大家看见落难的同胞时能生出恻隐之心、只要他肯不怕麻烦去赎这个人、去把同胞带回国，那他就可以完成一件善举。事后国家会给他补尝和奖励。让这个行善举的人不会受到损失，而且得到大家的赞扬，长此以往，愿意做善事的人就会越来越多。所以这条法律是善法。”孔子还说：“子贡的所作所为，固然让他为自己赢得了更高的赞扬，但是同时也拔高了大家对‘义’的要求。往后那些赎人之后去向国家要钱的人，不但可能再也得不到大家的称赞，甚至可能会被国人嘲笑，责问他们为什么不能像子贡一样为国分忧。圣人说，子贡此举是把‘义’和‘利’对立起来了，所以不但不是善事，反倒是最为可恶的恶行。”自子贡之后，很多人就会对落难的同胞装做看不见了。因为他们不像子贡那么有钱，而且如果他们求国家给一点点补偿的话反而被人唾骂。很多鲁国人因此而不能返回故土。

我们有太多的说教把义和利对立起来，比如舍生取义；其实一个正常的社会，义和利在大多数情况下应该是统一的。这种习惯性的义利对立思维让我们在评价事物的时候会有一个高不可攀的道德标准，比如一件义举好事，总有人怀疑其沽名钓誉之私心，质疑其背后利益；或者把当事人抬到一个很高的道德高度，用道德绑架ta承受不该承担的义务。

所以才有＂好人难当＂的说法。

你怎么看？

dootbear

怪不得现在 这么多 插入广告/软广告。

yuxuanlin

我觉得还是要掌握一个度。凡事一味强调义，没有几个人能够做到，那么这种义的善举，就只能是圣人，或者神人所为，不食人间烟火。如果一味强调利，就会变成趋利行为，没有利，就不为。

每个人做好自己力所能力的事情，根据自己的状况，做合适的决定，就是符合自然法则的。孔子批评子贡，并没有道理。子贡不缺钱，救人比拿奖赏，对他来说，更有意义，为什么一定要他跟别人一样为钱而救人？其他人做的也没有错，如果举手之劳就可以救人，并且可以得到奖赏，那不是双赢吗？这不是趋利行为。

社会要允许这两种行为同时存在，并且同时鼓励两种行为，都是善举，而不是以一种行为去比较另一种行为，用一种行为去贬低或压制另一种行为。

做每一个人最合适状况下的善举，就是最大的义，社会必须鼓励，而不是比较，谁是更大的义。

这是，我个人的见解。

冬迹之樱

原文的故事里，孔子对子贡的指责就过分了，根本就是强词夺理，子贡不接受国家的补偿，这没错。

1. 错，想必在于朝廷的贪婪，国王想必期待他人都学习子贡，救了人回来，不图补偿。于是有 “往后那些赎人之后去向国家要钱的人，”  如果政策是延续的，怎么有“要钱”一说，本就是承诺的事情，理所当然的 。政策的合理性，执行的持续性，才能保证善行的持续。

2. 从这故事里，感觉孔子根本就是嫉妒子贡嘛

从很多中国历史故事里，人们对于能人贤人从心底里佩服的不多，嫉妒却是泛滥成灾，所以，树大招风，枪打出头鸟，夹着尾巴做人，是中国人重要的行为规范。

虽说，羡慕嫉妒恨是人的本性，但是超越本性中的弱点，才能普及善行。

义和利在中国的对立是受法制框架的影响的

虞宅与美丽

yuxuanlin 发表于 2015-1-18 11:44
我觉得还是要掌握一个度。凡事一味强调义，没有几个人能够做到，那么这种义的善举，就只能是圣人，或者神人 ...

那么义和利一定要是对立的吗？作为社会法规的倡导，是否应该注意义和利的统一，才能引导最大多数人的趋义避邪？

而作为普通大众评价别人时，也应该有一个更现实的标准，而不是象某些键盘英雄一样，站着说话不腰疼地苛责做义举的人？

yang5637

义和利?在天朝现在谈这个，如同对牛弹琴！没主义、没信仰、没观念、没规矩，您还有时间讲“义和利”吗？还有空间容纳“义和利”吗？好在，现在有些好转滴迹象，难啊！木已成舟。

pink_maomao

         孔子的核心是仁，但也非常讲规则，规则就是“礼”。

       做善事也要讲规则 ，规则是由上层社会的人制订并带领执行的。

        子贡两度为相，又善经商，处于社会标杆之地位。

         子贡不缺钱，并带头不做好事不拿钱，造成了法律的不普适性，最后这条法律就废掉了。

looflirpa

到底是孔子，有想法！

pink_maomao

         中国的儒家是非常讲规则的，礼制的社会，所以比较稳定 。

         菜根谭中讲中国儒学的博大精深，当然有人看来 是迂腐。

        象一省之府台宴请之道，一桌要上两条鱼，多了，人家认为你是在变相抬高了标准，造成了一些穷的省份的开支超支，让官难当，少了，又会让其他来拜访的同级官员，认为你是在变相宣传自己清廉，人家来拜访你，是给面子，你却踩着人家上位。

        

looflirpa

子贡应该拿钱，用来做其他善事。还是孔子高明

vcmd

破壞市場了

pink_maomao

       所以中国人在孔子和子贡的共同影响下，形成了两种规则，一个叫明规则，一个叫潜规则。

      读书人，先读明规则，就是，四书五经，明规则是一种标准模型下的规则，非常好理解 ，先养成遵守规则的习惯。

       当了官后再学潜规则，潜规则就是各种不同的群体，社会组织各种因素下，自发形成的更有适应性的社会规则。

     

pink_maomao

      比如说收礼，官员收礼都是有一定标准的，如果按明规则，官员养不起那一家子人，当官要先读书，要读书家里一定要有点钱，最起码要有点田地，读了书当了官，不能管理之家务，一定要请佣人，还有其他 开支，象买书，做衣，出行，总之，当官的家里十几口开支是少不了的 ，官响不过是一年几百石。

     所以，当官的一定要收礼，不收礼就不是好官，凡是腐败的朝政，不是因为收礼，而是有人破坏了收礼的规矩。

     破坏有两种，一种是坚决不收礼，象那个海瑞，因为女儿吃了人家送的饼，结果海瑞罚她七天不吃饭，活活饿死，海瑞的名节是有了，但不是逼着所有的官员要造反么，结果大明朝的政治倾轧是最严重的，最后的政治生态非常恶劣。

     另一种就是收礼太黑，从人情礼变成了卡住人家的脖子要。

      四书五经不是法律细则，只是一点告诉你怎么处世为官的道理，所以，弹性比较大，弹性有好处，就是能适应社会的发展，顺应民意。

      比如说象改革开放后的经商，有很多法律已经过时，但法律还在，这时候有人通过送礼，让官员放行，表示官员承担违反法律责任人情好处，这种送礼是有好处的，至少对社会来说，是让规则跟上了时代。

      象今天，经商已经形成客观事实 ，形成了规则，现在的官员，是制造麻烦，再来收礼，大量的提高 了社会成本，很多礼是不必要送的，但官员的设卡，让人不得不送，这个已经违反了孔子的核心精神，仁。

     

      

qyz225

Lz在出高考作文

其实很简单，君子晓之以义，小人晓之以利。世间多小人而少君子也。

pink_maomao

qyz225 发表于 2015-1-18 15:08
Lz在出高考作文

其实很简单，君子晓之以义，小人晓之以利。世间多小人而少君子也。 ...

     但事实 上，是小人在养着君子。

pink_maomao

    所以，孔子的思想最后的结果是中庸，中庸不是坏事，特别是对于中国这样的大国，地理大，各种人文条件相差很大的国情，中庸代表了普适性。

     既要大一统，又要普适性，没有中庸的态度是会出大问题的。

   

remexcong

义和利在绝大多数情况下是对立的。比如商人做买卖，都是从他人身上赚钱，多赚一分利，就多损他人一分。除非商人将所赚到钱用于慈善，这种利就是义，但大多数人赚钱都不是为了做慈善。

人不为己，天诛地灭。这就是说人的本性是趋利的，动物都是趋利的，人的本性就是兽性。但中国的儒家文化崇尚义，这一点是儒家文化的最大优点。“天不生仲尼，万古如长夜”，这是说儒家文化使人彻底的和动物区分开来。

西方文化是趋利的，西方宗教都是排他的，基督徒和穆斯林的矛盾根源就在于此。

崇尚义是很难的，趋利却是很容易的。就好比一个君子和小人比赛赚钱一样，君子一定竞争不过小人。这就是中国儒家文化没落的原因，君子不是那么好当的。

西方国家虽然现在很发达，但前景并不光明，因为西方国家里小人太多，君子太少。举个例子吧，美国科幻电影一旦涉及到外星人，绝大多数就是外星人入侵，外星武器大规模毁灭人类文明。为什么总是这样拍呢？因为当年西方人殖民美洲就是这样做的，这些入侵的外星人就是西方人他们自己的真实写照。。一个贼霸占了别人的财产，就总担心财产被别的贼给霸占。这就是小人的心理。

pink_maomao

remexcong 发表于 2015-1-18 15:40
义和利在绝大多数情况下是对立的。比如商人做买卖，都是从他人身上赚钱，多赚一分利，就多损他人一分。除非 ...

     商人做买卖，把南货北运，带动了运输业，本来你在家待业，结果有工作了，因为商人重利，需要一日必达，带动了制造业，发明了飞机，轮船，创造了科技，商人最后挣了几百亿，他能吃掉，用掉多少？你拼死了吃，一辈子最多也吃掉一个亿差不多。

     商人是在行大义，但你只看到他的利，所以才会认为利与义的冲突。

pink_maomao

     商人只有在形成绝对陇断，靠着土地，资金，资源来迫使社会失去创造力的时候，才是不义。

李十三

捨生取義出自孟子。孟子表達了自己的取捨。我不同意一樓說的孔子的批評。子貢不領賞可以讚揚，其他領賞也快吃讚揚或者不讚揚，但也不必批評。

李十三

remexcong 发表于 2015-1-18 15:40
义和利在绝大多数情况下是对立的。比如商人做买卖，都是从他人身上赚钱，多赚一分利，就多损他人一分。除非 ...

這樣看待商業，很容易走入重農抑商的歧途。

天行健

chenyunsun 发表于 2015-1-18 16:01
捨生取義出自孟子。孟子表達了自己的取捨。我不同意一樓說的孔子的批評。子貢不領賞可以讚揚，其他領賞也快 ...

理解这个世界的基本原则你就会知道，有赞扬必有谴责，子贡所作得到赞扬，那么他就把这个好事的标准提高了，其他人不这么做就会得到谴责，所以孔子批评子贡 非常正确

天行健

冬迹之樱 发表于 2015-1-18 11:56
原文的故事里，孔子对子贡的指责就过分了，根本就是强词夺理，子贡不接受国家的补偿，这没错。

1. 错，想 ...

不同意冬版的说法 毕竟这个世界不是由圣人组成 这个世界由阴阳组成 有阴必有阳 有赞必有贬 就跟牛顿定力一样 你推一堵墙 没推动 但花了多少力 这堵墙也承受了多少力 子贡不要政府的钱得到赞扬 自然而然 要政府钱的就算广大群众觉得可以接受，但肯定会被赞子贡的人所瞧不起 久而久之 这条法律变废之！

李十三

天行健 发表于 2015-1-18 16:35
不同意冬版的说法 毕竟这个世界不是由圣人组成 这个世界由阴阳组成 有阴必有阳 有赞必有贬 就跟牛顿定力 ...

其實問題是出現在那些人的身上。不過孔子指出這一點，子貢也是可以注意的。子貢領賞以後，再另做其他善事就可以。

李十三

chenyunsun 发表于 2015-1-18 16:01
捨生取義出自孟子。孟子表達了自己的取捨。我不同意一樓說的孔子的批評。子貢不領賞可以讚揚，其他領賞也快 ...

孟子說捨生取義，並不是把生和義對立的。正如魚與熊掌，很多時候都不會衝突。孟子只是說，當生和義有衝突的時候，他的取捨。

thecatinthehat

说得很好。

李十三

這裡可以分不同位置的人來思考。
政策制定者，應該盡量避免政策把義與利對立起來。舉個例子，駕照沒有扣分，換證的費用有優惠，違反交通規則，會有罰款。這樣，義與利就比較一致。假如有一條法律，規定撿到棄嬰的人，要負責照顧棄嬰，這就有可能使義和利對立起來。
作為一個當事者，應該盡量考慮義，而不應該見利忘義。
作為一個旁觀者，輿論一員。對於義舉，都應該肯定。而不是因為行義之人同時也得到了利，就對其否定。對於英雄人物，值得讚揚。但是對於自保其身的普通人，不應指責。

hsqhugh

"但孔子却大骂子贡不止，说子贡此举伤天害理，祸害了无数落难的鲁国同胞。"

这句话原文里并没有. 孔子只是说子贡做得不对,并没有大骂不止.

最好读读论语, 才会对孔子有更深刻的认识. 孔子是很善于教导的.

当然这不是重点.

至于这个故事里孔子对子供的评论(不是大骂) 对还是不对, 我个人认为他说的有道理..

hsqhugh

舍生取义的前提是: (如果)二者不可得兼.  并不是说二者对立.

李十三

補充資料。

《子贡赎人》，出自《吕氏春秋·察微篇》。

鲁国之法，鲁人为人臣妾於诸侯，有能赎之者，取金于府。子贡赎鲁人于诸侯而让其金。孔子曰：“赐失之矣！夫圣人之举事，可以移风易俗，而教导可施于百姓，非独适己之行也。今鲁国富者寡而贫者多，取其金则无损于行，不取其金，则不复赎人矣。”
子路拯溺者，其人拜之以牛，子路受之，孔子喜曰：“鲁人必多拯溺者矣。”