进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

icelemontea

ado3721 发表于 2018-9-9 15:00
不论从佛、道还是从圣经，它们对物质世界的理解我都觉得很有道理。当然这些理解都是比较高层次的类似哲学 ...

同意你说的。即使不信，也应该对宗教有个中立而客观的评价，全盘否定和盲信一样，在我看来都是不成熟的思考

meteordust

tomwu 发表于 2018-9-8 23:58
那你是创世论的支持者吧，我记得以前也问过你这个创世论的问题，但是从来没有正面回答过。

细胞太复杂， ...

那你是创世论的支持者吧，我记得以前也问过你这个创世论的问题，但是从来没有正面回答过。

细胞太复杂，所以不可能是自己产生的，一定是‘神’创造的。那更‘复杂’的神又是哪里来的呢？神的神创造的？

你这个问题问得非常好，但是最后的答案你未必能够或愿意接受。

我也是支持创世论的，但不是神创论，我支持的是至少地球生命是借助外力创造的。

我先举个例子。新足迹这个网站你知道是怎么产生的吗？从软件层面来说，它是用PHP写的，使用了一个叫Discuz!的框架然后运行在一个网站服务器上，后台使用了一个数据库，跑在一个操作系统上。我相信上面这些有一些你不知道什么意思吧？我想说明的是，就算你看似很普通很习以为常的事情，背后的原理有些你都无法理解，更别说那些复杂的事情了。同意吗？

好，那么我们来看地球生命的产生。进化论就不提了，根本无法解释地球生命如何从无变有的，如果你连这点都不同意的话，那又要从头开始绕圈子了，我相信你已经想通了这点了。

以我们能理解的范畴来看，地球生命的产生无外乎两种，一种它自己不借助外力产生了。另一种它借助外力产生了。

我们待会儿再来讨论你问的问题哦，先来看看它不借助外力产生的可能性有多大。

地球生命要存在，有几个基本要素要满足，否则这个生命就算产生了，不久就会消亡，也就没我们了。

1: 生命要有适应环境的能力，它要从环境汲取能量以维持自己的生存，否则它一产生就会因为无法汲取能量而死。
2: 生命要有成长的能力。
3: 生命要有繁殖的能力，否则它自己死了就灭绝了。
4: 生命要有改变的能力，无论进化或退化，都是一种改变。

现在再来看，它不借助外力产生的可能性有多大？你说把一堆无机物放一起几亿年产生了有机物，再把有机物放一起几亿年产生了能汲取外界能量的有机物我还信，竟然突然间产生了同时具备上面四种能力的生命我认为是不可能的。真的就好比一个铁矿石放在森林里，几十亿年后变成了一架钢琴，还是个能生出小钢琴的钢琴哦……你信它是不借助外力产生的？

到这一步，你如果坚持相信地球生命就是这么产生的，那我也没什么好说的，这是你的自由。（其实这种情况可以归结为创造论的另一种形态，我最后会讨论。）

而如果你认同地球生命由外力产生的可能性非常高的话，我们继续讨论这个外力是哪里来的。

这个外力可能是别的生命，也可能是有别于生命的某种形态的某个东西，总之，是有这么个东西来创造或者说影响了地球生命的产生。在讨论它是怎么产生的之前，我想先问问你，你知道物质世界是由分子原子构成的，那么你总有手机咯，你手机里有铁部件吧，那铁部件里的铁原子最初是怎么产生的？你可能会说是炼铁厂里炼的。而之前是从铁矿石里来的。铁矿石是从地里挖出来的。那么在地球形成前呢？那时没有铁原子，别的分子原子，不断聚变才形成了铁原子。那么那些别的分子原子又是从哪里来的呢？从宇宙大爆炸来的？那宇宙大爆炸之前呢？

你会发现，就算你看得见摸得着的东西，追究起来源的话你是没有答案的。那更别提看不见摸不着的东西了。

但是即使这样，我们仍然可以做出一些我们可以理解的假设。也许那个生命最初的形态，就是宇宙的本源。它可能是个超越生命和物质的存在。宇宙大爆炸可能都是由它引起的。宇宙的本源为什么一定是物质而不是一种超越物质的存在呢？

实际上宇宙中到处存在着超越物质的存在。恒星发光发热，光直线传播，行星围绕恒星规则地旋转，电子围绕原子核旋转，这些都是基于物质的规则或秩序。那么是什么产生了这个规则或秩序呢？也许还是那个超越了物质的存在，也或许这些规则本身就是那个超越物质的存在。如果没有一种外力在影响宇宙的话，那么应该是恒星行星到处乱飞才对，这才是个无机的世界，但事实并不是这样。宇宙物质真真实实的的确确无时无刻不在受到外力的支配，这点你不敢否认吧？既然物质世界是由它支配的，那么生命的产生为什么不是也由某种类似的存在支配着呢？

那么我们回到上面我提到的一个问题。如果就算生命偏偏就是在一个特定的条件下由某些特殊物质放在一起就能产生，那么也是因为宇宙中本来就有这么一条规则或者秩序，一旦你符合了这条规则或秩序，生命也就产生了。

如果你把这个“创造了万物”，或者说“定义了万物创造条件”，又或者说“万物产生的规则或秩序本身”的这么个存在称为“神”的话。那么抱歉，无论你怎么认为，最终这个世界这个地球这个宇宙都是由“神”创造的。

简单一点来说吧，氢气和氧气燃烧会产生水。这条规则是怎么产生谁定义的？人类只是发现了这条规则，这个没有谁会搞不懂吧？如果把宇宙中制定了这条规则的存在或者这条规则本身定义为“神”的话，那么水就是在“神”的指引下产生的。

我相信已经没什么人能看得懂我说的是什么了，大多数人连进化论无法解释猫是不能进化成狗的都搞不懂，别说这些了……但我相信ado3721你能看得懂，至少能明白我的意思。

橙汁

猫儿不笨 发表于 2018-9-9 14:43
你错了
致癌性的确指的就是致癌的能力

1965 年，世界卫生组织下属的国际癌症研究机构（IARC）成立。该组织成立之后就开展了确定致癌物的工作。每年 IARC 都发布权威资料，及时更新致癌物的信息。最终，IARC 确定了致癌物的概念，并将其分为了 4 类。

解读致癌物分类

第 1 类致癌物，是「明确」有致癌作用的物质。
生活中常见的有烟草、酒精饮料、槟榔、黄曲霉素、石棉等等。

第 2A 类致癌物，是「可能性较高」致癌的物质。

含义是动物实验已证实有明确的致癌作用，但人群研究的证据还比较有限。

常见的有丙烯酰胺、高温油炸食品、高温油烟、作息颠倒、无机铅化合物等等。

第 2B 类致癌物，是「可能性较低」致癌的物质。
这类物质的「致癌可能性」在动物实验和人群研究的证据暂时都不太有力。

常见的有氯仿、蕨菜、DDT（一种杀虫剂）、硝基苯、汽油（汽车尾气）、手机辐射（电磁辐射）等。

第 3 类致癌物，是「尚不能分类」的致癌物。
所谓「尚不能分类」的致癌物，有两种类型：
动物实验、人群研究的致癌证据都不充分；
动物实验证据充分，但人群研究则明确无致癌作用。
常见的有咖啡因、二甲苯、糖精、安定、静电磁场、有机铅化合物等等。

第 4 类致癌物，就是对人体「可能没有」致癌性的物质。
相关研究中没有充足证据证明其具有致癌性。

ado3721

icelemontea 发表于 2018-9-9 15:20
同意你说的。即使不信，也应该对宗教有个中立而客观的评价，全盘否定和盲信一样，在我看来都是不成熟的思 ...

人类的科学技术从远古时代开始一直都在不断进步，这是人类认识自然的一个过程，本身跟宗教毫无矛盾，并不是说有宗教的时候没科学，有了科学就不能有宗教。

古时候对自然认知水平低，会有各种错误认识，这很正常。后来宗教势力为了自己的控制权而打压科学，也是权力的争斗，与宗教思想本身无关。

圣经的思想根基，包括创世，我是很仔细思考过的，我觉得从理论推导角度，科学是完全不可能否定这些思想根基的。

创世的核心思想在于：
1. 这个复杂而有序的世界不是凭空而来，而是有智慧的创造者（神）创造的
2. 人类是这个创造中的最高成就，人的灵是直接依照神的灵创造的，人被赋予了掌控世界、掌控万物的能力

就这么两个根本点。其后伊甸园的故事就是人的灵如何脱离神的灵，而落入自己这个肉体，从而开始不断堕落的过程。

我不知道天主教根据什么认可进化论，但从我自己对进化论的理解，我觉得完全不会跟创世纪产生冲突。哪怕生物是一个个演化的，甚至哪怕人的肉体是以猿为模板升级的，都无碍上面的创世基本原则。因为只要人是站在万物的最高端，而同时又意识到自己之上还有神并且努力与之沟通，这就是动物不具备的特征。

创世纪是写给古人的，它只需要传递它想传递的思想，至于细节，只要古人好理解就行了，根本不重要。

wdmznzd

对于人类来说最大的悲哀就是对于这个他们中的绝大多数人都无法想明白的问题却浪费时间在这里啰哩啰嗦的叨咕的这么长时间。

ado3721

wdmznzd 发表于 2018-9-9 16:07
对于人类来说最大的悲哀就是对于这个他们中的绝大多数人都无法想明白的问题却浪费时间在这里啰哩啰嗦的叨咕 ...

我倒是挺喜欢你签名的这句话。

Utopia88

hgaox 发表于 2018-9-9 14:20
很多慈善组织没有宗教背景

我也再次说明 宗教不可能脱离其组织和信徒而存在，这一点你一定要清楚

又再一次證明你是帶著有色眼鏡看問題的，太不客觀了，這樣討論是沒意思的。



對，很多慈善組織沒有宗教背景，但真的沒聽過有人中飽私囊嗎？明星慈善基金用來逃稅洗黑錢你怎麼就不說？雙重標準。

我可不會因為個別慈善組織高層的一時貪唸，就會把所有的慈善組織歸類為騙子神棍，可是你會。

這就是你跟我最大的分別。

宗教不可能脱离其组织和信徒而存在，我非常清楚，這沒予盾的，可你會因個別圈錢的宗教組織或行為不檢的信徒，而作出所有宗教都是沒用的，是騙人的論點，恕在下難以認同。

最後那南美洲的例子, 答案已寫得非常清楚了，你自己先放下成見再看看就能明白。

你是直接將犯罪率高跟教徒比例高掛勾，所以得出你的(宗教帶來罪惡，宗教沒用的)結論。

很多因素能影響犯罪率，如地理環境，經濟環境，政治環境，你幹嗎全不談就直接扣宗教帽子呢？

不說了，信自己信科學信宗教也好，自覺有得著就行了

hgaox

Utopia88 发表于 2018-9-9 16:36
又再一次證明你是帶著有色眼鏡看問題的，太不客觀了，這樣討論是沒意思的。

您可以具体指出我的哪一句话是戴着有色眼镜看问题呢？

Utopia88

hgaox 发表于 2018-9-9 14:24
打個比方，南美地區是A國，裹面住了十個無惡不作的壞人，因緣際會其中兩人接觸到宗教，從中改過自身，自 ...

這例子是用來說明你帶著默鏡看東西，看出來的自然是黑乎乎的.....

hgaox

Utopia88 发表于 2018-9-9 16:36
又再一次證明你是帶著有色眼鏡看問題的，太不客觀了，這樣討論是沒意思的。

有人中饱私囊，有明星利用慈善基金偷逃税款不代表历史上的宗教就没有圈钱，就不代表此行为是合理的，这一点你清楚吗？

任何没有宗教背景的慈善组织的中饱私囊行为都应该受到谴责和法律规范，偷税洗钱行为也一样。

Utopia88

hgaox 发表于 2018-9-9 16:41
您可以具体指出我的哪一句话是戴着有色眼镜看问题呢？

救命～你自已看吧，恕在下不奉陪了，閃～

hgaox

Utopia88 发表于 2018-9-9 16:36
又再一次證明你是帶著有色眼鏡看問題的，太不客觀了，這樣討論是沒意思的。

‘你自己先放下成見再看看就能明白。‘

以上是您的原话，您可以具体指出我的成见在哪里吗？

Murphy

wdmznzd 发表于 2018-9-9 14:25
一个普通人成为邓和刘是小概率事件，所以如果你不能称为他们，就要相信烟和酒对你的伤害大于对你的好处是 ...

对的。统计学也是科学的一部分。有些脑子有水的就把个例当普遍，赌徒就这这个心理。

hgaox

Utopia88 发表于 2018-9-9 16:45
這例子是用來說明你帶著默鏡看東西，看出來的自然是黑乎乎的.....

这可是你自己的举例，而且是不恰当的举例

hgaox

Utopia88 发表于 2018-9-9 16:46
救命～你自已看吧，恕在下不奉陪了，閃～

如果您不能具体指出对方的戴有色眼镜的语句，是不是说谎呢？教徒说谎会有什么结果呢？

hgaox

Utopia88 发表于 2018-9-9 16:45
這例子是用來說明你帶著默鏡看東西，看出來的自然是黑乎乎的.....

作为教徒，你怎么知道宗教就一定可以使恶人改过自新呢？

hgaox

Utopia88 发表于 2018-9-9 16:46
救命～你自已看吧，恕在下不奉陪了，閃～

希望您不会食言而肥

xys

万户侯 发表于 2018-9-9 10:27
那条蛇撒但变的，撒担就是魔鬼。魔鬼原来是天使的一员，后来变坏了。上帝造人，不是造的奴隶，给了人自由 ...

就是说上帝造人之前就已经有邪恶存在了，那这邪恶又是从哪里来的？上帝既然全知全能，那就肯定知道那个天使会堕落成撒旦了，就是说上帝也给了天使自由意志？但如果上帝肯定知道那个骄傲的天使会选择堕落、夏娃亚当会选择接受诱惑吃禁果，那还有什么自由意志可言？全都被上帝预知了。上帝为什么要造一个（不止一个，还有条恶龙据说也是堕落天使）他明知会堕落的天使？要造两个他明知会不听话的人？就为了继续他的惩罚和救赎游戏？人类信与不信他也都早知道，那关人类什么责任？原因、过程、结果上帝全知道，还要这么玩，让人类受这么多罪，这上帝真是无聊到变态，无赖到发指，残忍到极致。
上帝本来根本不需要造一个他知道肯定会堕落的天使，本来根本不需要造两个他知道肯定会堕落的人，根本不需要造生命树和智慧树，奥卡姆剃刀应该用在上帝的计划上更合适。

橙汁

meteordust 发表于 2018-9-9 15:24
你这个问题问得非常好，但是最后的答案你未必能够或愿意接受。

我也是支持创世论的，但不是神创论，我 ...

既然你提到了规则，神创造了那些物理和化学的规则。神自己是否能够违反?
如果不能够违反，他如何操作宇宙间的物质使人类形成。如何处置那些教徒们祈祷?
如果是能够违反，那就是神迹，为什么现在观测不到？

seaflash2000

达尔文进化论是建立在缓慢渐进的基础上， 由于实在找不到支撑， 于是基因突变成为现代进化论的核心，真是佩服，这搞啦多少资金。

ado3721

另外一个佐证创造的地方，就是凡是”设计“，其思路都是自上而下的，先有整体设计，然后逐渐细化到模块设计，只有这样才能最终保证整个系统是可以稳定和谐运转的。

而制造却是一个自下而上的过程，先制造零部件，然后再组装成成品。

科学对自然的观察和研究，看到的是制造的过程，是自底向上的一个认识过程，就是前面说的反向工程。然后试图通过对一个个局部的理解，最后还原出系统的全貌。

可是，哪怕你看到了从制造零件到组装成品的全过程，你也没法否定，当初是先有一个设计图纸和设计者。制造是实在的可见的过程，但它所依照的却是那个不可见的设计。你参观工厂的时候，看不到这个设计，但你知道一定有一个这样的总体设计，否则一堆独立设计的元件不可能严丝合缝组成成品。如果是一个软硬件结合的系统，那就更不可能全靠观察硬件而去逆向分析了。

这都是很合理的逻辑推断，信奉创造论的人，绝不是拍脑袋胡说，而信奉进化论的，也得仔细想想它的漏洞了。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-8 22:21
能不能先问你一个问题，就是你能不能理解“证据----》结论”这个环节中间充满着信仰和假说？好像这个很浅 ...

苹果落地和行星运行都是证据，结论就是万有引力。这中间不需要任何信仰在假说。
不管你信不信万有引力，跳楼的结果都是一样的。

ado3721

一个系统的总体设计，哪怕一开始只是来源于一个灵感、一个念头，但在真正开始实施制造之前，一定是已经具备了完备的整体架构设计。

创造可以源于一个念头，但必须有整体设计。

进化同样也可以起源于一个点，但后面的系统却是从这个点自然生发出来的，也就是说，天地万物互相啮合互相作用的有序形态，都是从这样一个无序的点自己生长出来的。我觉得这才是真正难以理解的”神（奇）创造“理论。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-9 17:17
另外一个佐证创造的地方，就是凡是”设计“，其思路都是自上而下的，先有整体设计，然后逐渐细化到模块设计 ...

设计论有一个隐含的前提，那就是出现人类是进化的目的。而进化论本身就指出，人类出现是偶然性事件，进化没有方向，没有目的。既然没有目的，就不需要设计。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-9 17:26
苹果落地和行星运行都是证据，结论就是万有引力。这中间不需要任何信仰在假说。
不管你信不信万有引力， ...

所以你只停留在应用层面就好了，而这里争论的是本质。

万有引力的本质，科学给出了几种假说，你不管相信哪一种，都是信仰。

ado3721

橙汁 发表于 2018-9-9 17:28
设计论有一个隐含的前提，那就是出现人类是进化的目的。而进化论本身就指出，人类出现是偶然性事件，进化 ...

不知道我今天写的几段你完整看一下没有。

姑且不论创造和进化哪个正确，但至少科学的研究方式是永远不可能得到真相的，而且相距甚远，这是无法否认的事实。

xys

ado3721 发表于 2018-9-9 09:59
你这样的思考才是值得赞赏的，是真正深入想问题了。

隐喻故事和任何比喻一样，都有这个问题，就是你只能 ...

就是说上面那些问题你一个也回答不了？用隐喻的方式来回答也行啊。这些问题不回答，我不知道你提取出了什么核心思想，且不说你把圣经当寓言、隐喻来看会有相当大一部分信徒不同意，人家是很虔诚地literally 地相信圣经的，只不过因为“人的软弱”而不敢违背俗世法律而践行上帝的律法。

ado3721

还有一点，就是生物体上到处存在的数学比例关系。

我们都知道，你要是从一个小程序开始给它修补、升级，那最初还不是什么问题，但随着功能的增加，复杂度的增加，要让新增加的功能既能正常工作，又不影响之前的功能，会变得越来越困难，通俗说就是顾头顾不了腚，就更不要提整体架构的简洁和优美了。一般到最后只能推倒重来，重新设计顶层架构。

生物体如果是从最简单的单细胞进化而来，一样存在这个问题。它为了以适应环境，进化出各种器官，这没问题，可是这些器官怎么就能那么优美地、合乎比例地生长出来？一个生物体要自然生长出这样优美的整体比例需要多少试错？可是我们没有见过各种试错的奇形怪状的生物，我们看到的都是完整的成品。何况，这种比例并不是适应环境所必须，而纯粹是一种外观上的美感，这难道不是设计的证据吗？

ado3721

xys 发表于 2018-9-9 17:57
就是说上面那些问题你一个也回答不了？用隐喻的方式来回答也行啊。这些问题不回答，我不知道你提取出了什 ...

后面不是有人回答了吗？我只是告诉你理解隐喻的正确角度，因为它是用来向你说明道理的，不是给你构建一个完整现场让你去破案。

也就是说，我并不认为一定有那样一条蛇，也不认为一定有那样的果子，我认为都是隐喻。

橙汁

ado3721 发表于 2018-9-9 18:01
还有一点，就是生物体上到处存在的数学比例关系。

我们都知道，你要是从一个小程序开始给它修补、升级，那 ...

你难道不知道人类为了直立行走，付出了多大的代价吗？
骨盆变窄，生育困难，新生儿要在头骨没有长好的时候就生出来，否则就直接难产。内脏器官的悬挂方向转了90度，导致各种脱垂类的疾病。痔疮是人类独有的疾病，其他哺乳动物都没有，也是其中之一。
更不要说人类现在有1万多种疾病，这些在你眼中都是完美的?
你也可以说这些疾病都是神设计的。