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楼主:椎名道哥

有神还是无神?很大程度上取决于你的年纪和居住地 [复制链接]

发表于 2017-8-5 20:37 来自手机 |显示全部楼层
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jlhan 发表于 2017-8-5 20:27
实际上是你误解大多数科学家的信仰。科学家有两种:信神有宗教信仰者,agnostics(认为神可能存在,可能 ...

你难道这么自信 你没有误解你自己所搜集或者获取的信息?

你如何确定他人的理解是误解,你自己的理解一定是准确无误的呢?
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发表于 2017-8-5 21:04 |显示全部楼层
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jlhan 发表于 2017-8-5 20:27
实际上是你误解大多数科学家的信仰。科学家有两种:信神有宗教信仰者,agnostics(认为神可能存在,可能 ...


按照你此贴给出的信息,科学家应该有三种而不是你口中的两种

信神有宗教信仰者

agnostics不可知论者

真正不信者

你韩博士自己给出的分类,你韩博士自己都不能准确的罗列和计算。

发表于 2017-8-5 21:07 |显示全部楼层
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jlhan 发表于 2017-8-5 20:23
大多数相信神的科学家不否认进化论。例如下面几本书:

1) Dallas Willard, "A Place for Truth: Leading ...

你为什么不给出科学家中相信神存在的比率呢?
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发表于 2017-8-6 17:42 |显示全部楼层
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本帖最后由 jlhan 于 2017-8-6 17:47 编辑
hgaox 发表于 2017-8-5 21:07
你为什么不给出科学家中相信神存在的比率呢?


多年前我曾看到报道80+%科学家信神。
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发表于 2017-8-6 17:51 |显示全部楼层
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brooksong 发表于 2017-8-4 16:56
唯心主义的角度来看坐井观天完全没有问题啊,毕竟“我闭上眼睛就是天黑”嘛。
要是上帝他老人家坐在井里 ...

只有反动的马克思主义才谈唯心主义唯物主义。
------------------------------------

唯物主义和唯心主义
发表于 2015 年 09 月 28 日

大陆来的学人对唯物主义和唯心主义很熟悉。我们被告知:唯物主义与唯心主义的斗争贯穿哲学发展史一直是哲学的中心。这个叙述不符合事实,本文将予以澄清。下面我先找出这两个词的定义,然后简述西方哲学的起源和发展,特别注意哲学与唯物论唯心论的关系。

我们先来看它们的定义。唯物论英文对应于Materialism而唯心论对应于Idealism。在常用的英文哲学教科书和通俗读物中【1-5】,这些名词很少出现,特别是Idealism。即使偶尔出现它们的词义也与中文的词义不太相同。中文唯物主义和唯心主义的词义接近马克思主义的意思。因为英文哲学课本中没有给这些名词定义,我只能引用中文维基百科:

唯物论(英语:materialism),哲學理論,肯定世界的基本組成為物質,物質形式與過程是我們認識世界的主要途徑,持着「只有事实上的物质才是真实存在的实体」的这一种观点,并且被认为是物理主義的一种形式。该理论的基础是,所有的实体(和概念)都是物质的一种构成或者表达,并且,所有的现象(包括意识)都是物质相互作用的结果,在意识与物质之间,物质决定了意识,而意识则是客观世界在人脑中的生理反应,也就是有机物出于对物质的反应。因此,物质是唯一事实上存在的实体。作为一个理论体系,唯物主义属于一元本体论。但其本身又不同于以二元论或多元论为基础的本体论。作为对现实世界的一种解释,它是唯心主义和心灵主义的一个对立面。

唯心主義(英语:idealism),即唯心論,又譯作理想主義、理念論、觀念論,是哲学中與思想、心靈、語言及事物等彼此之間關係的討論及看法。唯心論秉持世界或現實如同精神或意識,都是根本的存在。唯心論直接相對於唯物論,後者認為世界的基本成分為物質,我們對世界之認識主要是通過物質,並將之視作為一種物質形式與過程。唯心論同時也反對現實主義的哲學觀,後者認為在人類的認知中,我們對物體之理解與感知,與物體獨立於我們心靈之外的實際存在是一致的。馬克思主義哲學則認爲唯心論是哲学上的兩大基本派别之一,是与唯物論对立的理论体系。唯心論在哲学基本问题上主张精神、意识的第一性,物质的第二性,也就是说:唯心主義是認為物质依赖意识而存在,物质是意识的产物的哲学派别;並認爲可以区分为主观唯心论、绝对唯心论和客观唯心论三种基本类型。 三种主要含义: 1.否定物质的存在 2.上帝、理念和精神等起决定作用 3.心灵是思想观念的根本原因。

提请读者注意在维基网页上注明维基的唯物论和唯心论两者定义是矛盾的。主要争议大概是主流哲学上的“唯心论”并不否则物质的存在,也就是说这个“唯”字没有根据。

现在我们来看哲学发展历史。哲学的字根是“智慧的热爱者”,毕达哥拉斯(Pythagoras,582-500 B.C.) 大概最早使用哲学这个词(【1】,1页)。据说泰勒斯(Thales,生于 624 B.C.).认为所有事物都是从水制成,同时他认为所有事物都有神(gods)(【1】,2页)。阿那克西曼德 (Anaximander,610-545B.C.)认为所有事物都从无穷和不定来,也回到无穷和不定去(assumed as the source out of which all things proceed and that to which they all return “the infinite and indeterminate”)。阿那克西米尼(Anaximenes,585 – 528 B.C.) 认为无处不在的空气是万物之本。这三位哲学家(泰勒斯,阿那克西曼德,阿那克西米尼)属于爱奥尼亚(Ionian)学派。德谟克里特斯(Democritus, 大约460-370B.C.)是首先提出世界由原子组成的哲学家。

【1】指出这些早期希腊哲学家对自然的解释是一种勇敢的尝试,但是他们的努力是鲁莽的(reckless),后人可以赞成也可以批驳他们的观点。对后来哲学影响大的是三位哲学巨匠苏格拉底、柏拉图、亚里斯多德。【2】的22页开头有这样一段话:”许多人认为柏拉图是世界上有史以来最伟大的哲学家;所有哲学都只不过是给柏拉图做脚注“。苏格拉底没有留下著作而他的学生柏拉图记录下来许多苏格拉底的思想。实际上从柏拉图的早期著作中很难判断哪些是苏格拉底的观点哪些是柏拉图的观点。包括柏拉图和亚里斯多德在内的多数古希腊哲学家认为世界是永恒的,物质永远存在,精神也永远存在。柏拉图认为世界有起始,但是他的“起始”并不牵涉物质的创造,只是世界从一种无序到有序的转变的开始。唯物论或是唯心论都假定一类比另外一类更基本,另外一类由此类转化而来。柏拉图和亚里斯多德不是唯物主义者也不是唯心主义者。他们两个比较起来,亚里斯多德更物质化一些。这是早期基督教神学家重视柏拉图的学说原因之一。新柏拉图主义与基督教神学有广泛的联系(读者可以参考维基的条款Neoplatonism and Christianity)。唯物主义与唯心主义在早期哲学中基本上不存在。

现在需要稍微解释一下基督教与哲学。在前面所提到的哲学课本里指出宗教研究一般属于哲学。中世纪时宗教研究在欧洲大学里很重要,早期哲学研究中宗教也占有相当比重。现在西方大学里宗教所占的比重已经相当少了。这里提到基督教主要因为它在历史上的作用。基督教在罗马帝国传播时,希腊传统的人与犹太教传统的人在思想上有了冲突,包括怎样理解和融合希腊哲学和圣经的问题。对犹太背景的人来说,既然圣经已经讲了,遵守就是了。对希腊背景的人来说,一定要问个为什么。神学因此而产生。对于已经信的人来说,神学不一定重要。对没有信的人来说,神学可能帮助解决疑惑的问题。有了基督教和神学以后,就有了如何解释圣经中《创世纪》和希腊哲学的问题。普林斯顿大学Diogenes Allen写的教科书【6】里对这有详细的探讨,建议有兴趣的读者参考。因为《创世纪》中先有灵然后才有物质世界,从某种角度可以说基督教是唯心论。但很少有人十分关心此事。毕竟创世发生在许多年前,中世纪的哲学家思想家考虑的中心是其它问题。基督教中有一派从字面意义解释圣经,“算出”神创世发生在距今大约六千年前。现代科学则估计有几十亿年。不过无论如何创世总发生在人类有可靠记录以前,也不可能科学验证创世时是从灵到物质还是从物质到灵。所以直到现代,哲学上很少有人讨论唯心论唯物论。

笛卡尔(1596–1650)是第一个认真思考人类知识框架的大哲学家。许多人认为笛卡尔是第一个现代哲学家。他生活在宗教改革以后的思想非常活跃的时代。他本人是法国人,属于天主教势力范围。当时新教挑战天主教教廷的权威,许多以前的观念都受到挑战。笛卡尔本人不参与教派纷争,专心研究科学和哲学。笛卡尔在数学上做出了重大贡献,笛卡尔坐标系就是他的发明。他在哲学上提出了二元论。在他看来,世界是二元的有精神也有物质(详细还要复杂些)。

笛卡尔以后,斯宾诺莎(1632–1677)提出了一个一元的哲学体系。斯宾诺莎出身于一个犹太家庭,但是他的思想非常新颖,为传统犹太教难以接受。他提出的哲学体系是一种基于公理的体系,他的推导类似于几何学。斯宾诺莎的一元论含有精神同时也含有物质,从宗教上来说是一种泛神体系。斯宾诺莎与前面所说的泰勒斯的体系有些相像。但与泰勒斯不同,斯宾诺莎的哲学不是猜想是一套哲学体系。

黑格尔(1770–1831)是一个德国大哲学家。他提出了辩证法和哲学的历史论。读者可能知道哲学的历史论,福山的历史终结就是根据它来的;将来我有机会再分析福山的理论。这里对我们来说比较重要的是黑格尔的辩证法中变化动力是Geist。Geist是德文,指一种精神。我查到Geist不是指一个人或某个人的精神,而是指一个国家或一个民族的精神。因为Geist的重要性,有人认为黑格尔是唯心论者。但他研究和解释的不是创世,也不是Geist如何创造或转化成物质,而是Geist在世界变化中所起的中心作用。黑格尔死后他的追随者分为两派,一派产生了国家主义,最终导致了德国的纳粹。

黑格尔另一派的主要代表是马克思。马克思保留了黑格尔学说的几乎所有形式上的东西(详细我将来另文叙述),但是马克思把Geist换成了物质。马克思是唯物主义者,他认为物质决定精神。马克思是否证明了精神可以用物质来创造?绝对没有。任何这种声称只不过是一种信仰。从马克思到现在科学又发展了一百多年,但现代科学仍然没有可能生成哪怕是最简单的生命,例如细胞。

上面我们看到唯物主义和唯心主义是马克思主义者的发明,以前基本不存在。后来的马克思主义者甚至把此分类往前推导,把包括希腊哲学家在内的所有人都划分成两类,唯心主义者是反动的。【2】是一本一流大学的哲学入门课本。它分以下主要部分:上帝与邪恶、知识论、伦理学和社会、存在问题。根本没有唯心论和唯物论。

注释:

【1】 George Stuart Fullerton, “An Introduction To Philosophy,” CreateSpace Independent Publishing Platform, 2011.

【2】John Perry, Michael Bratman, John Martin Fisher, “Introduction to Philosophy: Classical and Contemporary Readings,” Oxford University Press, 7 edition, 2015.

【3】Ninian Smart, Oliver Leaman, “World Philosophies,” Routledge; 2 edition, 2008.

【4】Stephen Law, “The great philosophers : the lives and ideas of history’s greatest thinkers,”  Quercus; 1st ed., 2009

【5】Bryan Magee, “The Great Philosophers: An Introduction to Western Philosophy,” Oxford Paperbacks; 2nd edition, 2001

【6】Diogenes Allen, Eric O.Springsted, “Philosophy for understanding theology,” Westminster John Knox Press; 2 ed, 2007.

发表于 2017-8-6 18:13 |显示全部楼层
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jlhan 发表于 2017-8-6 17:42
多年前我曾看到报道80+%科学家信神。

具体哪里的报道?
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发表于 2017-8-7 10:05 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2017-8-5 20:26
你为什么不给出科学家中相信神存在的比率呢?

很简单,科学家中信神的比率不在此次人口普查范围之内,我不知道这个数据是多少。如果你想知道,请委托有信誉的第三方调查机构去调查一下,调查结果可以发到论坛上让大家都看看。

发表于 2017-8-7 12:11 |显示全部楼层
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椎名道哥 发表于 2017-8-7 10:05
很简单,科学家中信神的比率不在此次人口普查范围之内,我不知道这个数据是多少。如果你想知道,请委托有 ...

quora
上面的问答 至少没有如韩博士所说的80+%的科学家信神

发表于 2017-8-7 12:18 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2017-8-7 12:11
quora
上面的问答 至少没有如韩博士所说的80+%的科学家信神

韩博士随口胡诌的太多了,都懒得去一个一个查证了

发表于 2017-8-7 12:52 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2017-8-7 12:11
quora
上面的问答 至少没有如韩博士所说的80+%的科学家信神

那个姓韩的宗教极端分子一张口就是瞎喷,一点信用都没有

刚结束的澳洲人口普查里,三分之一的人都不信神,而且信神的都是快嘎巴的老棺材瓤子,在18岁到34岁的年轻一代里,不信神的占到40%

在这种世俗化的文明进步里,还声称80+%的“科学家”信神,这种瞎喷的人还能有什么前途
参尕儒:水中倒影着美丽的白塔
Reflection in the water with a beautiful Baita

发表于 2017-8-7 15:49 |显示全部楼层
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椎名道哥 发表于 2017-8-7 12:18
韩博士随口胡诌的太多了,都懒得去一个一个查证了

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发表于 2017-8-7 15:50 |显示全部楼层
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cangaru 发表于 2017-8-7 12:52
那个姓韩的宗教极端分子一张口就是瞎喷,一点信用都没有

刚结束的澳洲人口普查里,三分之一的人都不信神 ...

发表于 2017-8-7 21:03 |显示全部楼层
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jlhan 发表于 2017-8-5 20:27
实际上是你误解大多数科学家的信仰。科学家有两种:信神有宗教信仰者,agnostics(认为神可能存在,可能 ...

比如史蒂芬霍金?
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发表于 2017-8-8 13:53 |显示全部楼层
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逢单信神,逢双不信,周末信自已,咋办泥
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发表于 2017-8-8 20:11 |显示全部楼层
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back22010 发表于 2017-8-7 21:03
比如史蒂芬霍金?

为什么单挑他?对我来说,他算不上一流科学家,我也不太了解。牛顿爱因斯坦的信仰比较清楚。

这本书 Amir Aczel, "Why Science Does Not Disprove God," William Morrow, 2015.
里有好几处提到他,大概是因为宇宙论的原因。


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发表于 2017-8-8 20:18 |显示全部楼层
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即来之 发表于 2017-8-8 13:53
逢单信神,逢双不信,周末信自已,咋办泥

你这信的不是真神。

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发表于 2017-8-8 21:31 |显示全部楼层
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椎名道哥 发表于 2017-8-7 12:18
韩博士随口胡诌的太多了,都懒得去一个一个查证了

贼喊捉贼。我给出出处,你不愿去查。

这是出自一本书:Michael J. Behe, "Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution," Free Press; 2nd edition, 2006.  

发表于 2017-8-8 22:41 |显示全部楼层
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jlhan 发表于 2017-8-8 21:31
贼喊捉贼。我给出出处,你不愿去查。

这是出自一本书:Michael J. Behe, "Darwin's Black Box: The Bioc ...

我前面给出的问题,韩博士还没有回答呢?

发表于 2017-8-9 11:46 |显示全部楼层
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jlhan 发表于 2017-8-8 21:31
贼喊捉贼。我给出出处,你不愿去查。

这是出自一本书:Michael J. Behe, "Darwin's Black Box: The Bioc ...

你到底是支持还是反对进化论啊?前面说支持,这儿又拿出一本质疑的书,你到底想说啥?

另外,进化论早已经超过达尔文最初草创时候的那个粗糙理论了,解释不清楚的部分还是有,但宁愿留着不解释,也不会直接来一句【上帝说,要有光】就糊弄过去。
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发表于 2017-8-10 08:26 |显示全部楼层
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椎名道哥 发表于 2017-8-9 11:46
你到底是支持还是反对进化论啊?前面说支持,这儿又拿出一本质疑的书,你到底想说啥?

另外,进化论早已 ...

我不是生物方面的专家,但是根据专家讲解,进化论的确成立,但进化论并不否认神的存在。

Francis S. Collins, "The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief," Free Press, 2007.  

Amir Aczel, "Why Science Does Not Disprove God," William Morrow, 2015.

Michael J. Behe, "Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution," Free Press; 2nd edition, 2006.  




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发表于 2017-8-10 08:26 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2017-8-8 22:41
我前面给出的问题,韩博士还没有回答呢?

什么问题?
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发表于 2017-8-10 10:14 |显示全部楼层
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jlhan 发表于 2017-8-10 08:26
我不是生物方面的专家,但是根据专家讲解,进化论的确成立,但进化论并不否认神的存在。

Francis S. Col ...

呵呵。

从逻辑上来讲,永远无法证明一样东西【不存在】。只能让声称这东西存在的人拿出它存在的理由。

进化论不但不否认神的存在,还不否认飞天意面的存在呢,进化论只肯定它所能确认的事情,对不确认的事情加以推断,至于完全不相干的【神】这种毫无存在的必要性的概念,需要用奥卡姆剃刀直接剃掉。

发表于 2017-8-10 11:27 |显示全部楼层
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jlhan 发表于 2017-8-10 08:26
什么问题?

我前面问过你多次了

发表于 2017-8-10 12:59 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2017-8-6 18:13
具体哪里的报道?

估计是基督教观察报
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发表于 2017-8-10 14:33 |显示全部楼层
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本帖最后由 Delphi 于 2017-8-10 15:12 编辑
jlhan 发表于 2017-8-6 17:42
多年前我曾看到报道80+%科学家信神。


神棍最擅长的就是编造故事和论据,他们看到的所谓新闻、调查一查,背后都是基督教系统搞出来的,其他任何地方未见报道的那种
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发表于 2017-8-10 17:08 |显示全部楼层
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本帖最后由 jlhan 于 2017-8-10 17:15 编辑
椎名道哥 发表于 2017-8-10 10:14
呵呵。

从逻辑上来讲,永远无法证明一样东西【不存在】。只能让声称这东西存在的人拿出它存在的理由。


你这水平一下子倒退2500年,还达不到古希腊的文明程度。
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发表于 2017-8-10 17:13 |显示全部楼层
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Delphi 发表于 2017-8-10 14:33
神棍最擅长的就是编造故事和论据,他们看到的所谓新闻、调查一查,背后都是基督教系统搞出来的,其他任何 ...

各文明中,犹太-基督教最真实。读读这本书:
Dallas Willard, "A Place for Truth: Leading Thinkers Explore Life's Hardest Questions," IVP Books, 2010.  
不过怀疑你是否有可能读懂。作者都是著名教授思想家学者。

发表于 2017-8-10 21:07 来自手机 |显示全部楼层
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jlhan 发表于 2017-8-10 17:08
你这水平一下子倒退2500年,还达不到古希腊的文明程度。

主张者负有举证的责任
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发表于 2017-8-11 06:36 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2017-8-10 21:07
主张者负有举证的责任


Michael J. Behe, "Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution," Free Press; 2nd edition, 2006.  
看到报道80+%科学家信神.
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发表于 2017-8-11 06:38 |显示全部楼层
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科学家信神你也信,有没有点独立思考能力

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