圣乔治public重大医疗事故，院方不闻不问

michelleguo

coeur 发表于 2015-1-21 21:58
其中一点我确实很有体会，国内医护的inter professional practice做的不如澳洲。很多人都是只知道自己接 ...

虽然我们家出了这种事，但我并不认为澳洲医疗水平低，我们是个案。每个人都有可能出错。我们不满的不是这个医生的水平，而是医院不理不睬的态度。

dragonballz

michelleguo 发表于 2015-1-21 21:54
我在发这个帖子之前已经咨询了国内的这方面专家，并且给澳洲的做b超的医生看过手术报告。他们都告诉我至 ...

咨询国内专家是应该的，不过他们的结论我就不知道是否靠谱。肠穿孔是ERCP一个常见的并发症，是无法预见的。这个和医疗事故完全不同。ERCP最常见的并发症是胰腺炎，发生率高达30%。我实在对国内的医疗水平很无语，专家很多只是科研很出众，临床估计不如澳洲intern的水平。
下面这个是澳洲胃肠内科关于ERCP给病人的资料，你可以看看并发症这栏。

hilltop-bear

michelleguo 发表于 2015-1-21 21:54
我在发这个帖子之前已经咨询了国内的这方面专家，并且给澳洲的做b超的医生看过手术报告。他们都告诉我至 ...

如果通过正式调查依然没有定性为医疗事故，只能说国情不同。明白楼主的心情，换作任何一个家属都不会好受。可是有时候就是这样，不同国家不同体系，它做法不同处理不同，观念也不同。楼主如果真的很难受，可以考虑等爸爸病情好转，转到私立医院？回国治疗估计不现实。

honey

澳洲人，私立医院遇到这样的事情也有

有些专家水平也很差，经常出并发症，但是真的不能算事故，只要是在术前通知书上写了的，都只能算并发症，不能算事故

本地人也只能吃哑巴亏，这种事，真的就是自己运气不好

不过医生的态度也不好，导致楼主更加气愤

hilltop-bear

michelleguo 发表于 2015-1-21 22:06
虽然我们家出了这种事，但我并不认为澳洲医疗水平低，我们是个案。每个人都有可能出错。我们不满的不是这 ...

楼主更多是质疑医院对家属安抚的处理手法。能不能这样理解，公立医院资源有限，程序官僚，家属应对处理没有达到你的期望，同时也反映出你的期望高于公立医院的标注流程？楼主可以先向医院发出正式投诉，然后向上一级部门去投诉看看？

猫儿不笨

觉得这件事无论如何，病人和家属是受害方，应该至少得到安慰和解释，但据LZ讲这过程好像没发生，很不应该。很同情LZ的心情和处境。原因之一可能是涉及的医生多了，原因还不知道，就没有一个主治医生觉得应该前来解释一下，而护士和低年资医生早就被告知在这种情况下少讲为佳，尤其是看到家属怒气冲冲时。还一个可能是开始做镜子的医生做完就轮转到别的医院或在holiday了。总之觉得是中间哪里脱节了，本来澳洲医生绝大多数都很负责的，包括出这种事后的妥善处理。

LS几位提到私保，觉得私立医院出这种现象是会少一些，其中一原因是私立医院是医生买保险，而公立是医院买，出了事医院兜着。但任何治疗都有一定风险的。譬如听说阑尾炎手术，国际上承认的标准是百分之几的合并症，即使纪录最好的医生也如此。也因为这样手术前总会让病人或直系亲属签字。因为医生毕竟不是神。

这事如发生在中国可不敢想象了。

wujjanet

economist 发表于 2015-1-21 21:46
网上随便搜了一段，大致来讲一是怕感染，再是羊水是给胎儿提供营养和氧气的，流失过多胎儿会有危险。

“ ...

营养和氧气是脐带血提供的，胎膜早破主要危险是感染，我还以为出新理论了。

michelleguo

wujjanet 发表于 2015-1-21 22:03
如果说ercp是胃镜，那ercp医生会气死的，其次胆管炎才需要做ercp,胆囊炎和胆管炎差别还是挺大的，记得国 ...

是ercp，说成类似胃镜是方便大家理解。我问了专家，说他的情况根本不应该做ercp，就应该直接手术的。谁愿意去做一个成功率极低风险极高的手术？

dragonballz

michelleguo 发表于 2015-1-21 22:06
虽然我们家出了这种事，但我并不认为澳洲医疗水平低，我们是个案。每个人都有可能出错。我们不满的不是这 ...

我的建议是要心平气和的去和医院交流沟通，一起商讨下一步的治疗和康复；投诉程序一定要走，这样医院才会重视。至于找法律咨询，我觉得没有很大必要，因为事实摆在那里，这个可以肯定是手术并发症，而不是医疗事故，所以你除了花钱问一下律师，基本没有什么结果。

cathy2008

coeur 发表于 2015-1-21 21:52
看了你这段回复表示很困惑，两个问题请教：

道歉 和 按照policy和procedure执行，有冲突么？不随意道歉 ...

具体的说 apologise 和apology的内容 是针对 known facts 也就是已经知道的事实 在调查结果出来之前 谁也不会铁口神断一定是什么什么环节或是什么什么人出了错误/疏忽/恶意伤害的 至于apology会不会带来法律问题，
根据目前的policy procedure guideline-没有任何medical-legal grounds显示会有后继法律问题，为什么呢？
因为这是根据 the NSW  Civil Liability Act 2002 Section 69, an apology does NOT constitute an admission of faulty or liability, NOR is it relevant to the determination of a faulty or liability in connection with a matter.
Evidence of an apology made by or on behalf of a person in connection with any matter alleged to have been caused by that person is NOT admissible in any civil proceedings as evidence of the fault or liability of the person in connection with that matter.
我想我已经解释的很清楚了吧
除非民法修改了， 不然 ，仅仅apology for any known facts不会带来后继法律责任

dragonballz

michelleguo 发表于 2015-1-21 22:22
是ercp，说成类似胃镜是方便大家理解。我问了专家，说他的情况根本不应该做ercp，就应该直接手术的。谁愿 ...

胆管结石标准治疗就是ERCP，很少需要手术；总体来说ERCP是很安全的。手术创伤更大，而且风险更多。

这个专家说这个，有两个可能：一是国内年纪很大的医生，手术做得多，对ERCP了解很少，他应该退休或更新知识了；二是所谓科研出众（很多是抄袭能力出众）的所谓中青年专家，这个在汉语里叫开黄腔。我曾经工作过的大学附院普外科从美国请回一个这样的专家（科研头衔多的吓死你，就是没有美国的临床头衔）作主任、教授，据我同学讲，他现在作腹腔镜胆囊还要找科里的主治医生当助手（其实就是指导他怎么作）。不过你倒是可以上传一下这里作的B超或MRCP，我们来参谋参谋。

cathy2008

dragonballz 发表于 2015-1-21 21:51
这个是NSW Health Open Disclosure的guidelines的截图。表达appology是要说I'm sorry for xxx。童鞋，gu ...

我有说什么不该说的了吗？我也回复了说apology是针对 known facts 调查结果出来之前，有谁会主观臆断哪儿哪儿或者谁谁出了错了？

cathy2008

coeur 发表于 2015-1-21 21:52
看了你这段回复表示很困惑，两个问题请教：

道歉 和 按照policy和procedure执行，有冲突么？不随意道歉 ...

我也注意到你有说你在维州， 我说的是新州的情况，供你参考，如果维州民法果真不同于新州的，那你当然还是应该根据你们州的法律来呀

coeur

michelleguo 发表于 2015-1-21 21:58
他们连sorry for什么也没有说过哦，他们说的是你胆囊炎很严重，这刀逃不掉的，反正现在也帮你清理了结石 ...

很理解你的心情。找医院问个清楚也是应该，必要时候律师出马也是正途。院方的态度也确实很次。。。不过问题的关键还是在于院方是否有过失上。

国内是举证倒置，澳洲似乎更倾向医生也是人（朋友经历+个人理解）；国内不管患者和家属怎么折腾怎么闹，院方反诉患者的很少很少。我一直劝你冷静先，也就是出于这个顾虑

xlin8703

michelleguo 发表于 2015-1-21 21:54
我在发这个帖子之前已经咨询了国内的这方面专家，并且给澳洲的做b超的医生看过手术报告。他们都告诉我至 ...

首先，很欣慰，楼主已经对如何处理这类事情有头绪了。不过，要请教的所谓“专家”，不应该是什么国内的医生，和什么B超医生。应该去找一个澳洲的在职同专业医生来征求意见。毕竟各国的医疗操守和准则不同，也许国内成立的“医疗事故”，在澳洲的法律定义里会需要不同的解释和成立要件。这也是为什么大家说，如果院方和主治医生的解释楼主不接受的话，大可以找律师。律师会帮助楼主调查了解事情经过，并寻求相关专家意见。如果有的打，律师觉得赢面大，那么楼主自然可以从法院讨回公道。

就像楼主自己说的，不是这方面的专家，还是在调查结果出来之前，不要逢人就乱扣帽子。个人觉得那个澳洲B超医生的说法很可能是出于安慰楼主的好意，否则不应该在连手术报告都没看的情况下，就光靠楼主非医疗背景的转述判断所发生的是一起医疗事故，院方责任。

如果楼主有私保，鉴于已经发生的事情，可以要求转换主治医生好进行后续治疗。当然如果是公立的话，那就没得换了。

细雨漫步

安慰，
直接投诉HEALTH DEPARTMENT;
上7号台，要给他们点压力。不过这个医院管理很混乱

cathy2008

coeur 发表于 2015-1-21 21:52
看了你这段回复表示很困惑，两个问题请教：

道歉 和 按照policy和procedure执行，有冲突么？不随意道歉 ...

我在一开始回复你的时候 不知道你在维州 因讨论的是St George Public的事 想当然的以为你在新州呢 我丝毫没有对你的老师不尊敬的意思 现在想来 你的老师这么说一定有他的依据的 很可能维州民法相关规定和新州不同 具体情况不清楚 如果果真不同，你自然还是应该听你老师的

321abc

又是st george public

michelleguo

wujjanet 发表于 2015-1-21 22:03
如果说ercp是胃镜，那ercp医生会气死的，其次胆管炎才需要做ercp,胆囊炎和胆管炎差别还是挺大的，记得国 ...

我问的另一个专家说的是国内如果病人是特殊体质，那么算医疗意外，正常体质算医疗事故。但是特殊体质病人内镜手术成功率低，风险高，所以特殊体质的话国内是没有医生肯做的，一般就是直接手术的。

michelleguo

dragonballz 发表于 2015-1-21 22:06
咨询国内专家是应该的，不过他们的结论我就不知道是否靠谱。肠穿孔是ERCP一个常见的并发症，是无法预见的 ...

谢谢分享

coeur

cathy2008 发表于 2015-1-21 22:36
我也注意到你有说你在维州， 我说的是新州的情况，供你参考，如果维州民法果真不同于新州的，那你当然还 ...

所以说，你也没必要搬出什么follow policy and procedure 。
道歉与否，跟是否有错，没啥必然关系。
NSW愿意鼓励医护率先道歉，也不能说没有道歉就是错！
我的tutor嘱咐学生没事儿别瞎道歉，我也不认为她的观点如你所说的“大错特错”！
say sorry也是讲究技巧的，动不动随便道歉的人，在团队里是不会受到欢迎的。

xlin8703

hilltop-bear 发表于 2015-1-21 22:13
楼主更多是质疑医院对家属安抚的处理手法。能不能这样理解，公立医院资源有限，程序官僚，家属应对处理没 ...

个人感觉，所谓没有安抚家属情绪的后续动作，很可能存在1）语言不通，怕表达不到位，万一引起进一步不必要的误会就更不好了。比如，万一只是安慰的sorry被理解为承认错误的sorry. 2) 估计楼主的气氛与不满医院相关人员已经了解，（楼主提过已和主刀开过会，了解过情况）但是很明显，因为大家对事件看法不同，所以有些tension.估计剩下的医护人员，不至于给脸色，但是就是希望事情明朗以前，保持一点距离，有点近而远之的味道。

一般来说，这里的医护人员态度是挺不错的。之前也有过家里人需要做procedure然后出现了一些complication,护士看过notes以后，都会说，啊，看来你昨天出了点小状况，遭罪了。真抱歉啊/遗憾之类的。当然前提是病人英语要好，能沟通。

moshou

每个人因为自己遇到的事情，对澳洲的医疗有不同的看法。我认识的两个人，都是年纪比较大了，移民不久过来。一个心脏要搭桥，他不知道是运气比较好还是比较严重，很快就排到了，公立医院，所有费用都是免费的，这要在国内得花多少钱啊。所以他觉得澳洲就是好。
但是另一个，她就是吃饭之后就会觉得肚子疼，看GP，专科，公立的，私人的，做好多化验，花很多钱，但是结论就是不是肠癌，给不同的药吃，也没有缓解，就让她吃止疼片。特别痛苦，她都瘦了好多，因为没有办法吃饭。后来她实在受不了了，就回国看了。就是一般医院的医生，告诉她是肠子里长了一个息肉，做了个小手术，都不用住院的，结果就好了。她就很不相信澳洲的治疗，觉得这么个小病都看不好。

xlin8703

coeur 发表于 2015-1-21 22:50
所以说，你也没必要搬出什么follow policy and procedure 。
道歉与否，跟是否有错，没啥必然关系。
NSW ...

个人觉得，不仅是在处理医疗事件上不要随意say sorry,就是在其它专业场合上，这样的替团队莫名的道歉也是不专业和不受欢迎的。自己也容易导致他人误解。

coeur

michelleguo 发表于 2015-1-21 22:46
我问的另一个专家说的是国内如果病人是特殊体质，那么算医疗意外，正常体质算医疗事故。但是特殊体质病人 ...

有个问题是，如何判断是否是“特殊体质”呢？

咨询国内医生之前，还是先把各种报告原件拿到手，逐字翻译给对方才稳妥。

同一种疾病，国内医生和澳洲医生的治疗理念差异挺大的。

cathy2008

coeur 发表于 2015-1-21 22:50
所以说，你也没必要搬出什么follow policy and procedure 。
道歉与否，跟是否有错，没啥必然关系。
NSW ...

我说的 follow policy and procedure是针对你说的　“保护自己”来说的，我的意思是说要保护自己和ｔｅａｍ　最好的方法就是做事的时候跟着policy， procedure走　可能有人会说死板　但是出了事情调查起来　会安全很多

melbrose

还未读 看到图片已经心痛不已 祝叔叔尽快恢复健康   公立医院真的是说什么都说不过他们， 我也曾遇到。希望楼主能讨回公道！

Melternity

michelleguo 发表于 2015-1-21 22:46
我问的另一个专家说的是国内如果病人是特殊体质，那么算医疗意外，正常体质算医疗事故。但是特殊体质病人 ...

胆管结石是相当大的病，切除手术也有一定危险。ERCP相比起开刀，病人恢复得更快，对年纪大的人来说更是安全。ERCP的技术不是每个医生都会，问到不懂ERCP的医生当然会更你说不能做，因为他们自己都不知道是什么。

cathy2008

coeur 发表于 2015-1-21 22:50
所以说，你也没必要搬出什么follow policy and procedure 。
道歉与否，跟是否有错，没啥必然关系。
NSW ...

我是不是跟你说得很清楚了？我说我质疑你的ｔｕｔｏｒ　的时候不知道你们在维州　
另外我质疑的部分是你的ｔｕｔｏｒ说的道歉会带来法律上的liability 我质疑的时这个部分，麻烦你看清楚再激动

xlin8703

michelleguo 发表于 2015-1-21 22:46
我问的另一个专家说的是国内如果病人是特殊体质，那么算医疗意外，正常体质算医疗事故。但是特殊体质病人 ...

还是那句话，国内的专家没用，国情不同，行业准则不同，法理定义上也不同。更何况，澳洲都不承认国内的行医资格。这些都是不可以拿来做参考的。如果一味如此，只会让自己偏离解决事情的方向和理解偏差。

需要做的就是找这里的“专家证人”。

这就好比，运白粉，这里大了天了就是关终生监禁，可是在国内，就是要掉脑袋的。