进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

果冻布丁

lopoo_23 发表于 2018-9-7 09:46
看来他乐在其中

可能是因为他人身攻击别人了。

如果phd还没出来也应该年龄不大吧，说话分寸还是值得注意的

ado3721

xys 发表于 2018-9-7 09:53
拜错了主子怎么办哪？

对于我这样的教外人士，大概可以这样去说：如果这个宇宙只有一个神，那其实不管你口里呼的什么名，你心里都是这个独一无二的神。而这个神为人类制定的道德准则，肯定不是狭隘的，而是纯善的、普适的。所以对宗教中某些地方体现出的狭隘之处，我持保留意见。最重要的是人心里要认清自己只是个小小的人，人对神是敬拜的态度而不是俯视的态度，这是最关键的。宗教最核心的意义是用来建立人和神之间的关系，而不是用来挑起人与人的互相攻击。

hgaox

此楼主要辩手被禁言，无望冲击新足迹历史最高楼了

dok

我本科学生化的，我不信有万能的神，我相信进化论是正确的，但是我觉得地球上的生物本身有可能是其他更高智能设计的算法，“进化”有可能只是这个设计的一部分，相当于一个可以自我优化的算法，非常复杂，不过不是没办法理解，有学生物信息学的同学可以帮忙解释一下，不过起源这个问题确实只能靠猜了。

icelemontea

ado3721 发表于 2018-9-7 10:10
对于我这样的教外人士，大概可以这样去说：如果这个宇宙只有一个神，那其实不管你口里呼的什么名，你心里 ...

对我这样的教内人士，就是一句话，各自对各自的信仰负责呗。
你的话是多。玩笑话
不过说的很好。

icelemontea

dok 发表于 2018-9-7 10:28
我本科学生化的，我不信有万能的神，我相信进化论是正确的，但是我觉得地球上的生物本身有可能是其他更高智 ...

可能你的想法属于intelligent design theory ？

ado3721

hgaox 发表于 2018-9-7 10:18
此楼主要辩手被禁言，无望冲击新足迹历史最高楼了

其实那位小兄弟真算不上辩手，他最大的作用就是全面覆盖了主流观点，直接刺激了我多角度思考，还真是挺想他

ado3721

dok 发表于 2018-9-7 10:28
我本科学生化的，我不信有万能的神，我相信进化论是正确的，但是我觉得地球上的生物本身有可能是其他更高智 ...

所谓”万能的神“，也都是人的语言的描述。神的本质和全貌是怎样的，我们不可能知道。宗教不是科学书，把神完整描述出来供你参观、研究。宗教是让你认识到自己只是小小的人，带着原罪且自己无法改变的人，而上面那个神远远大于你，这就够了。所以你用万能的神这样的词也好，用高等智慧也好，都是对这个”神“的某种猜测，而这根本不是重点，因为这样相当于你把自己摆在观察者、研究者的角度，把神当作显微镜下的标本了，这是本末倒置了。宗教的核心，恰恰就是要纠正人的这种天然思维，把本末颠倒回来。

ado3721

icelemontea 发表于 2018-9-7 10:32
对我这样的教内人士，就是一句话，各自对各自的信仰负责呗。
你的话是多。玩笑话
不过说的很好。 ...

因为你都不知道这个讨论对我内心改变和影响有多大。虽然很多道理原来就明白，也可以脱口而出，但其实平时没去多想。这次反复的想，反复的多角度去说，才让我真正内心开始巨大改变，看起来那些话是在辩论，其实都是说给我自己的。

ado3721

所以这帖子开始时候我都是信口说着玩的，越到后来越严肃了。

nis5

果冻布丁 发表于 2018-9-7 09:11
那个在实验室的被禁言，个人觉得也算是意料之内，他很多次已经忘乎所以不知所云了。 ...

他已经回来了。其实他的发言不算出格。有时候你骂他两句，他也不回嘴的，只是辩白两句。

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-7 10:10
对于我这样的教外人士，大概可以这样去说：如果这个宇宙只有一个神，那其实不管你口里呼的什么名，你心里 ...

你心中的神，你觉得是从地球的生命开始（或更早）就存在了还是有了人类后甚至几千年前才存在的呢？

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-7 11:26
你心中的神，你觉得是从地球的生命开始（或更早）就存在了还是有了人类后甚至几千年前才存在的呢？ ...

这个真不重要，无论是什么，都是我的猜测，也都远远大于我。我只要觉得他对人提出的要求，从人的角度去理解是合理的，是对的，那从一个理性人的角度就算是我愿意接受这个神的一种证据。如果这个宗教，这本经书，要求人信的和做的都是一些奇奇怪怪明显有问题的东西，那我一定会很谨慎。这是从头脑的角度去做的判断。

果冻布丁

ado3721 发表于 2018-9-7 11:38
这个真不重要，无论是什么，都是我的猜测，也都远远大于我。我只要觉得他对人提出的要求，从人的角度去理 ...

我也是越来越感受到你在成长和认真思考，很多观点也是持有认同的。但也看出，你并没有顶真相信。

以人的有限去定义上帝，多数自寻烦恼而已。比我们聪明的人，多了很了，他们反复论证和辩论这些也很多年了，我是懒人， 只愿意抓住一个根本点，就简单化了。

ado3721

果冻布丁 发表于 2018-9-7 11:49
我也是越来越感受到你在成长和认真思考，很多观点也是持有认同的。但也看出，你并没有顶真相信。

以人的 ...

我的科学实证思想其实比他们严重多了

你这是大智慧。人想摆脱自己的分辨善恶太难了。

不过从另一方面说，这世界也确实太复杂，谨慎点也不为错。但至少态度先谦卑下来，这个最重要。

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-7 11:38
这个真不重要，无论是什么，都是我的猜测，也都远远大于我。我只要觉得他对人提出的要求，从人的角度去理 ...

我也帮忙建建楼：）

我觉得那对你来说，圣经之类的，或是所有宗教合并起来的，对你来说有2个意义：

1. 这些教条就是你的行为准则
2. 有个你所谓的’神‘罩着你以及所有人类

所以你用’你的‘逻辑（打了引号，因为我觉得你的逻辑是宗教的逻辑，脱离现实的逻辑）使劲来证明你的信仰。

对未知论，无神论者来说，有没有神，有没有当宝一样写出来的行为准则，和我能否辨明善恶根本就没有关系。有没有超级力量罩着我们，和我的所作所为，也根本就没有关系。并不是说没有天眼，我就无法无天，干尽坏事了。

我觉得宗教的逻辑有一点奇怪，我并不反感有信仰的人信这个，就算是完全虚幻的。我反感的是你们这些’信则有‘的人，要用披着科学外衣，我们看来完全不讲逻辑的道理来驳倒无神论者，比如对生命的起源的讨论，说啥细胞太复杂，一定是高智慧的生物创造出来的。

其实你们大大方方的说：我也不讲啥道理逻辑，我就是信这个，我也不管啥科学界的证据，信了这个我就得到人生的慰藉。那就行了，这个楼也不需要盖了。

ado3721

tomwu 发表于 2018-9-7 12:07
我也帮忙建建楼：）

我觉得那对你来说，圣经之类的，或是所有宗教合并起来的，对你来说有2个意义：

宗教的实证前面回帖都说了，不重复了。信仰不是无端而信，但也不是全都看见了明白了才信，这个和科学本质上没什么区别。再回去看看我前面说的吧，从实证角度，宗教理论和科学理论产生的方式没区别。

ado3721

科学是一种务实态度，有现象有证据，理论解释起来挺通顺，能应用，就可以了，至于本质到底是不是如此，我们谁都不知道，好用就行。

宗教信仰和这个其实是完全一样的思维。你信神，信神的话是真理，按照这个去做，然后就产生了各种印证这种信的结果，仅此而已。

万户侯

ado3721 发表于 2018-9-7 12:14
宗教的实证前面回帖都说了，不重复了。信仰不是无端而信，但也不是全都看见了明白了才信，这个和科学本质 ...

林彪说，基督教就是信，佛教是修。我认识一个小孩，大概10来岁那样子，某一天他就信了。我问他，为什么信，他的回答是，信就是信了，没有为什么。英文有个字叫enlight.信，就是黑屋子里突然开了灯，黑暗不见了，光明来了，这样一个状态。其实你还是无法把原有的世界观和基督教信仰融合起来，但你认同基督教的价值观。

ado3721

万户侯 发表于 2018-9-7 12:26
林彪说，基督教就是信，佛教是修。我认识一个小孩，大概10来岁那样子，某一天他就信了。我问他，为什么信 ...

我非常认同你这个看法，信是一种状态，而不是自己主动去做的一个动作。

但这种状态如何得来，每个人的情况却截然不同。你说的这种例子很多，有的小孩几岁就看圣经，就深信不疑。

tomwu

ado3721 发表于 2018-9-7 12:23
科学是一种务实态度，有现象有证据，理论解释起来挺通顺，能应用，就可以了，至于本质到底是不是如此，我们 ...

我再举一个例子，我是做IT的，看了很多工程师，对我来说就是2类，小部分’强‘的和大部分’弱‘的工程师。
弱的工程师，没有自己的想法，只能照着手册工作，遇到问题，不知道如何调整，解决。
好的工程师，知道手册上每一个步骤的背后的含义是啥，这样会灵活调整，或是有能力给弱的工程师写’行为指导‘
很多看似技术高的，拿了很多证书的工程师其实还是’弱‘的工程师，没有一个’大局观‘。
‘弱’ 的工程师，想用’手册里的步骤‘的表层的道理说服’强‘ 的工程师（就算是junior的），是不可能的。

当然，我觉得科学道理的’强，而你认为信仰的‘强’，双方是无法说服对方的。

回来说到信仰，如果有人自己想不清楚，需要’经书‘的指导，那就信仰充值，好过自己啥都不知道。
从我自己来说，我觉得生活很有意义，每天做的事情也不单调，也不需要想某些sales靠骗人生活，享受生活，家庭么包括孩子们都快乐的成长。这就是我要的生活的意义。对别人，能帮助一点是一点，也没有崇高到舍己为人，解放人类这样的。
除非重大变故，现实生活对我已经失去了意义，这样我才可能会有信仰，寻求慰藉。我也知道信仰是没有逻辑道理的，我也不会用逻辑来论证我的信仰（如果有的话）

你这个有了信仰，自己给自己印证的说法和去算命的差不多，模棱两可的话，自己去套，总有很多能套的上的

summerhot

几天没来被禁言了，此贴要沉了

ado3721

因为你是搞IT的，所以是很确定性的思维方式，写什么程序出什么结果。

如果你是研究医药，研究生物的，就不会这么机械了，也就不会把所有概率性的，非机械的结果都当作巧合和算命。信仰的结果并不是随机的，而是有很强相关性，但又不是像你写程序那样完全机械和确定。原因我也说过，写程序一切变量都在你掌控，但医药，生物这些复杂的现实学科，变量太多，你不可能完全掌控，信仰就更是如此。但很强的相关性和共性，已经足以说明问题，而不能完全斥之为巧合和随机。

ado3721

不管怎样，你作为正方辩手，写的字比那个搞生物的多多了。

搞IT的毕竟更严谨。

ado3721

summerhot 发表于 2018-9-7 12:46
几天没来被禁言了，此贴要沉了

后面这几天的你看了没，我觉得应该可以完全解答你的疑问了，好多问题都是越说越明白。

icelemontea

ado3721 发表于 2018-9-7 13:07
后面这几天的你看了没，我觉得应该可以完全解答你的疑问了，好多问题都是越说越明白。 ...

我到是想知道是什么或生活中发生了什么让你开始重新思索原来信奉的科学至上？
是那个老基督徒开始和你读圣经的时候吗？

果冻布丁

tomwu 发表于 2018-9-7 12:35
我再举一个例子，我是做IT的，看了很多工程师，对我来说就是2类，小部分’强‘的和大部分’弱‘的工程师 ...

也非常理解你的观点，你也说了，当前现状都很好，干嘛要找个信仰来支撑？

这种也是绝大部分人的状态，因为安稳安逸生活的也不错，没人愿意闲着没事干非要给自己找个心灵依靠啥的。


再回到前面讨论了无数次的科学家等等，其实在一个领域研究到极致的科学家基本都会归到上帝这里找原因的，因为科学只是发现和验证，而且是有自身局限性的。

所谓的基督教圣经，也只是给人提供了一个答案，有认同的就去慢慢追寻找答案，不认同的就视而不见。

此贴60多页的时候，我提到大家因为学识丰富把简单问题复杂化了，目前还是啊。

seaflash2000

tomwu 发表于 2018-9-7 12:35
我再举一个例子，我是做IT的，看了很多工程师，对我来说就是2类，小部分’强‘的和大部分’弱‘的工程师 ...

那是因为你做的东西和你考虑需要解决的问题都是 "定域" 或者一定有确定答案的.  对于一些顶级科学家,当他们在某些 领域的研究出现一些完全违背现有理论的实验结果, 他们会觉得所说的"意识","唯心主义 "等等可能远超我们现在的理解.

ado3721

icelemontea 发表于 2018-9-7 13:12
我到是想知道是什么或生活中发生了什么让你开始重新思索原来信奉的科学至上？
是那个老基督徒开始和你读 ...

我对科学本来也没什么执念，科学里那么多未知，在我眼里科学是很开放的态度，并不会给我造成什么障碍。

我其实跟那位summerhot的想法比较类似，当时也是好奇他们为什么会去信这么胡言乱语的东西，然后就试着去理解，只是从纯思想和逻辑角度去理解，慢慢就明白了。然后再去审视自己、审视世界，发现一切都清晰了，不一样的感觉。

有人会把这叫洗脑，我也没法否认。谁又不是被洗脑呢，人的思想最深处，一定都是信仰，不存在科学。这个脑洗得让我看清了世界，看清了人性，我没觉得有什么不好。

vivifeng2000

tomwu 发表于 2018-9-7 12:35
我再举一个例子，我是做IT的，看了很多工程师，对我来说就是2类，小部分’强‘的和大部分’弱‘的工程师 ...

我觉得信仰有时候也和际遇有关，有人一生平顺，觉得没有必要有信仰，信自己就行了，有些人遇见一些挫折，靠自己挺不过去，比如生病啊之类的，不得不求助于信仰。但换个角度想，那些挫折也可能是上天特意给你的，要你归顺。
人生再怎么顺都是要走到终点的，人的终点就是神的开始。或者说肉体的结束，灵的开始，谁都不知道到底怎么样，但是选择相信后，确实眼光会不同，突然发现世界原来不仅仅是物质的世界。