在开罗警察清场导致149人死亡

hguoshu

我觉得天朝现在的制度不是最好找钱，你还跑到来澳洲做什么！

pink_maomao

hguoshu 发表于 2013-8-16 21:50
如果有钱需要放弃民主，你也做吗？

     什么叫有钱需要放弃民主，是有钱了得民主，不然钱也保不住 。

pink_maomao

hguoshu 发表于 2013-8-16 21:52
我觉得天朝现在的制度不是最好找钱，你还跑到来澳洲做什么！

     那你跑来做什么？天朝不是有毛主席？离朝鲜 也更近。

老衲

pink_maomao 发表于 2013-8-16 21:20
越落后的国家，选择的MSL教义越原教旨化，宗教毕竟 是唯 一可以对抗恶劣环境的精神武器，如果没有宗 ...

粉毛又在扯淡了，沙地就是穆斯林兄弟会建立的第一个穆斯林国家。

hguoshu

要保住钱，其实民主也保不住，实力或者说武力才是真。

pink_maomao

老衲 发表于 2013-8-16 21:56
粉毛又在扯淡了，沙地就是穆斯林兄弟会建立的第一个穆斯林国家。

    给REFF,不信你。

老衲

pink_maomao 发表于 2013-8-16 22:03
给REFF,不信你。

自己去狗，Muslim Brotherhood，Wahhabi movement， Saudi Arabia

pink_maomao

老衲 发表于 2013-8-16 22:16
自己去狗，Muslim Brotherhood，Wahhabi movement， Saudi Arabia

   狗了，你在胡说。

老衲

pink_maomao 发表于 2013-8-16 22:16
狗了，你在胡说。

算了，早就知道你英文不行

pink_maomao

老衲 发表于 2013-8-16 22:21
算了，早就知道你英文不行

    还弄个英文名出来，小样。

qq888

埃及这一波的镇压是最近上台的军事政变后的临时政府的杰作。
本来民主的精髓是要尊重選举，无论任何人、任何政治力量，只要是多数人选举出来的政府都应该尊重。
埃及已经推翻了独裁几十年的穆巴拉克政府，也进行了全国民主选举，产生了新一届政府，穆爾西当了总统，任何人任何政治力量都应该尊重这一届政府。
如对这届政府不满，应该等到下届选举再把他踢下台。西方的所谓民主国家都是这样的。
问题是西方支持的埃及军方不满穆爾西政府，他们也等不及下一届选举，直接採用军事政变的手段逮捕民选总统，成立临时政府，引起选民的大规模抗议是很必然的。
美国作为世界警察，向来提倡「民主」「自由」，这次因为埃及民主选举后产生的政府不是西方喜欢的，就不顾什么民主不民主了，竟然变相支持军事政变，为了掩人耳目还声称那不是军事政变，将真正的「民主」踩在了脚下。这让世人看清了美国到处推销的「自由民主」是什么货色。
其实每个国家都有适合其自身的政治制度和选举制度。无论是一党领導的所谓多党协作制，还是两党轮流执政制，还是女王制、总统制、国王制、酋长制等等。其实实行普选制的国家的具体制度也是不一样的，更不可能将全世界的国家都实行完全划一的所谓国家民主政治制度。
存在的都是合理的，这是哲学上的一個命题、一個哲理。其实它告诉我们世界上的任何社会政治制度都有它的合理性。至少是可以告诉了我们一种社会制度的变化最好不是革命性的，革命肯定会带来流血和痛苦，而渐进是最好的也是最合理的发展方式。
世界上的国家和地区有近200个。国家是民族和人群的产物。民族和人群都有它的独特性，民族和人群都有它的自私性。
美国是世界上的最发达国家，它同样具有独特性和自私性。美国在世界上行亊当然为了美国的利益，同时它也可能会帮助别的国家。但是有一条肯定的，尤其是在与其他国家利益发生衝突的时候，美国肯定是将自身国家利益放第一位的。
由此，对于美国的言行我们都可以打一个问号，如果认为美国做什么事都是为了世界好，那就太幼稚了。
对于美国人一直口口声声的「民主自由人权」，我们也可以打个问号？我们可以看看按他们的做法会不会搞成了革命？就象现在的埃及，带来了流血痛苦和动荡。按他们的做法，会不会把国家搞乱了，国家分裂了，人民内戰了，民不聊生了，经济上不去了？
中国的许多老百姓已经吃了多少年的亏，现在终于摸到了一些办法，既学习外国的好的东西，又不照搬外国的一套，走自己的有特色的社会主义道路，作为中国人要珍惜，作为外国人要尊重。

pink_maomao

qq888 发表于 2013-8-16 22:39
埃及这一波的镇压是最近上台的军事政变后的临时政府的杰作。
本来民主的精髓是要尊重選举，无论任何人、任 ...

    上头文件精神是怎么样的？

pink_maomao

qq888 发表于 2013-8-16 22:39
埃及这一波的镇压是最近上台的军事政变后的临时政府的杰作。
本来民主的精髓是要尊重選举，无论任何人、任 ...

    存在的就是合理的，是黑格尔哲学，是资产阶级的东西，马克思早就进行过批判 ，是资本主义忽悠人民的精神工具。

    作为马克思主义思想的中国，应努力找出世界现存在制度的不合理的地方，把它扫进历史垃圾堆 ，毛主席说过，民主应是人民的权利，民主才是中国人真正当家作主。

     

   

qq888

pink_maomao 发表于 2013-8-16 22:54
上头文件精神是怎么样的？

本人原创，本人就是最大的上头。

qq888

pink_maomao 发表于 2013-8-16 22:54
上头文件精神是怎么样的？

本人原创，本人就是最大的上头。

jlhan

老衲 发表于 2013-8-16 21:56
粉毛又在扯淡了，沙地就是穆斯林兄弟会建立的第一个穆斯林国家。

胡扯。沙特建国时，穆斯林兄弟会还没影呢。

Saudi king backs Egypt's rulers against 'terrorism'
http://news.yahoo.com/egypt-brac ... nger-010759530.html

wwwdot

winsondx 发表于 2013-8-16 13:11
我在说美国式，澳洲式等等的民主自由都不适合中国，但可以肯定在未来中国会找到他自己的民主自由方式，不 ...

同意。 民主自由-说起来好听。看看印度，台湾， 民主自由了，又如何？ 老百姓要的是安居乐业，生活富足， 不要动荡， 不要战争。 凡是动荡战争， 倒霉的是老百姓。

qq888

wwwdot 发表于 2013-8-17 05:00
同意。 民主自由-说起来好听。看看印度，台湾， 民主自由了，又如何？ 老百姓要的是安居乐业，生活富足， ...

说得对。印度是世界最大的民主国家，国家政治制度几乎与西方的民主制度无异。人口也与中国差不多。但是现在印度各方面几乎都比不上中国。无论是在交通基建人口寿命人民生活水平等等方面，各项指标都已落后中国一大截。所以不要盲目信仰所谓西方式的民主制度，真的要按各国的国情确定社会政治制度的，不然这个国家不会发展得好，老百姓会吃苦头。

qq888

jlhan 发表于 2013-8-17 03:36
胡扯。沙特建国时，穆斯林兄弟会还没影呢。

Saudi king backs Egypt's rulers against 'terrorism'

沙地是一个政教合一的穆斯林国家，他的长处是在国际上与西方与美国关系不错，尤其在石油交易方面。所以西方也就没找沙特什么喳，对他们的穆斯林信仰和穆斯林组织也就开一只眼闭一只眼，对他们在政教合一下实行的一些非民主社会制度反自由的行为也

qq888

不予反对不加谴责了。

qq888

hguoshu 发表于 2013-8-16 21:50
如果有钱需要放弃民主，你也做吗？

沙特就是有钱放弃民主的例子，美国支持的。
其实一个国家最重要是有钱，有经济实力，至于民主不民主那肯定是次要的。最惨的是没有钱，又去搞不切实际的民主，最后钱更少民主也得不到。
一个国家没钱能集中精力去搞钱，并且能搞到钱的话，这个国家就有戏了 ，别人也会尊重他。

qq888

hguoshu 发表于 2013-8-16 21:52
我觉得天朝现在的制度不是最好找钱，你还跑到来澳洲做什么！

有国情，也有人情，各人的情况不一样，有的在中国找钱好，有的在澳洲找钱好，人家自会掟量，这种私人的事旁人无必要苛求。

ytw01

清场这个词翻译的太好了

jlhan

qq888 发表于 2013-8-17 05:32
沙地是一个政教合一的穆斯林国家，他的长处是在国际上与西方与美国关系不错，尤其在石油交易方面。所以西 ...

关于沙特建国，参考
Charles Allen, "God's Terrorists: The Wahhabi Cult and the Hidden Roots of Modern Jihad",  Da Capo Press; 1st Da Capo Press Ed edition, 2007

Dore Gold, "Hatred's Kingdom: How Saudi Arabia Supports the New Global Terrorism," Regnery Publishing, 2004.  

沙特建国比穆斯林兄弟会建立早几十年。而且沙特出台支持现在反穆斯林兄弟会的政府和军方。

SAUDI SUPPORT （摘自路透社）

Washington's influence over Cairo has been called into question following Mursi's overthrow. Since then Saudi Arabia, Kuwait and the United Arab Emirates have pledged $12 billion to Egypt, making them more prominent partners.

"The Kingdom of Saudi Arabia, its people and government stood and stand by today with its brothers in Egypt against terrorism," King Abdullah said in an uncompromising message read out on Saudi television.

"I call on the honest men of Egypt and the Arab and Muslim nations ... to stand as one man and with one heart in the face of attempts to destabilize a country that is at the forefront of Arab and Muslim history," he said.

阿拉伯之春开始时沙特立即想法贿赂民众，避免武力。

jlhan

埃及最近的血腥镇压与中国的民主进程

埃及最近的血腥镇压是中东民主化进程中的一个大挫折。埃及是中东最大的国家，地理位置又十分重要。埃及民主的成功与否，对于整个中东地区的民主进程，紧张局势的缓和，以阿和解都有重要影响。可惜这次血腥镇压使得埃及民主大幅退步。下面来分析埃及民主挫折的原因和中国民主可以吸取的教训。

我们先来看这次冲突的背景。两年多以前埃及穆巴拉克专制政权在人民抗议浪潮中被推翻。那时埃及民间组织中只有穆斯林兄弟会存在多年。其它各派的政治主张差别很大，组织上也是一盘散沙。穆斯林兄弟会无论在知名度，组织能力，还是成员人数上都远超过其它派别。在后来总统选举中穆斯林兄弟会胜出不令人吃惊。即使这样，总统莫尔西的支持率也不到选民的半数，许多人投弃权票。在这样的情况下，莫尔西政府应该采取比较温和的路线，努力改善经济治安等民生。莫尔西政府在外交方面还算可以，承认以色列埃及和约，在中东地区采取比较务实的政策，维持与西方的工作关系。只是在支持哈马斯恐怖组织上令人失望。但是莫尔西政府在内政上就乏善可陈，埃及经济下滑，犯罪率大大增高。莫尔西又逐步专权，增加政府权力削减司法权，强力推出没有广泛认同的宪法。这些促使许多埃及民众转而反对莫尔西政府，爆发大规模示威，最终导致莫尔西政府垮台。

有些人质疑美国没有施加影响力避免流血冲突。实际上美国高层一直与埃及高层有密切接触。美国防部长Chuck Hagel多次与埃及国防部长Abdel Fattah el-Sisi将军通电话，常常一星期几次。关于美国在这次危机中的努力，华盛顿邮报，WSJ，纽约时报常常有详细的报导和评论。【1】回顾一年多来美国埃及关系的演变，很有价值。问题是埃及军方和相当一些埃及民众认为穆斯林兄弟会的强硬政策对他们是重大威胁，而莫尔西政府又不肯让步。有人指出美国给埃及的大约15亿美元的援助。这些援助主要是因为以色列埃及和约和埃及国家本身的重要性。在埃及军方认为镇压对自己的生存至关重要时，停止援助不太可能使军方改变主意。当然最近大规模镇压后，欧巴马政府至少应该暂停援助。另外最近沙特、科威特、和阿联酋保证提供埃及120亿美元援助，使得美国对埃及的影响力小很多。

中国可以从埃及的民主挫折中学到什么东西吗？我以前讲过中国与穆斯林国家有大不相同的文明背景，无法直接相比。民主说到底是政治平等的问题。对穆斯林国家来说，政教分离和政治平等有很大的困难因为这些与伊斯兰教很难调和。如果依照伊斯兰教经典，穆斯林文明应该只有一个政体，它的首领是卡利夫。穆斯林两大派别，逊尼派和什叶派，的主要区别是如何选卡利夫。从原则上来说，一个穆斯林国家应该可以用选举推选国家首领，但是这需要这个国家的民众自己决定。我以前已经讲过中东伊斯兰国家大概需要200到500年才会实现民主转型。西方从马丁路德的宗教改革到政教分离和民主制度建立经历了200到450年的时间。穆斯林国家也需要相当长的时间才能实现这个转变。在这个期间，像埃及最近这样的反复和倒退是不可避免的。

中国没有像穆斯林国家那样的宗教负担。中国以前有马克思主义，现在马克思主义已经不为中国大多数人认同。如果每个国家的公民政治上是平等的，当然都应该有选举权与被选举权，民主就是很自然的政治制度。从最宏观的角度来讲，中国与埃及差别巨大，难以与埃及比较民主进展。但是，埃及的民主挫折还是有几点经验值得中国民主转型考虑。首先，埃及第一次民主选举时没有二个以上强大党派，仅有的一个重要党派又具有浓厚宗教色彩，使得难以形成一个大多数人认同的稳定政府。因为中国现在不准有除了共产党以外其它政党，这对于中国也是个比较大的问题。第二，民主国家的各派势力要学会妥协。有不少评论批评莫尔西政府不会govern而只是rule。这两个英文字都可以翻译成统治。但是rule是发号施令的意思，govern则有协商，管理的意思。一个专制政府的统治是rule，而一个民主政府的统治是管理。民主政治一直需要各方不断地讨论磋商，有时有折中的必要。第三，从一个专制制度转变到一个民主制度需要时间和过程。许多民主转型夭折的重要因素是因为民众对于经济等各方面期望过高。这是埃及最近的挫折，也是俄国等国民主转型不彻底的部分原因。政府，知识界需要与民众常常沟通，降低民众在近期的期望。

注释：
【1】WSJ: U.S.'s Stance Was Product of Yearlong Shift
http://online.wsj.com/article/SB ... 85910863051042.html

qq888

jlhan 发表于 2013-8-17 06:54
埃及最近的血腥镇压与中国的民主进程

埃及最近的血腥镇压是中东民主化进程中的一个大挫折。埃及是中东最大 ...

埃及的现状给了我们以下教训：
1、政治制度的改革须符合国情，渐进而不是革命。
2、普选的民主制度一旦确立，就应该认真的维护它，而不是有缺点就抛弃。
现在的埃及好不容易确立的民主普选制度，因为对穆爾西执政的不满而釆取军事政变的手段推翻民选政府是不明智也是不恰当的。美国以及西方国家从一开始就不谴责军事政变是没有理由的，现在来谴责清埸已成假惺惺或是为时已晚。
穆爾西民选成为总统，可以彈劾下台，但不宜军事政变下台。
3、国际关系中的最大纽带是利益，国家的本质也是自私的，国际关系的准则往往不及一国的利益来得实际，尤其是超级大国的自身利益总是会直接放在第一位的，其余小国只有自求多福。

lemonctp

民主是个筐，什么都往里装。中国现在是渐进式民主，先经后政，先易后难。

hguoshu

一个不会尊重不同意见和妥协，以及没有妥协的物质条件的社会，实行民主是很危险的。

qq888

hguoshu 发表于 2013-8-17 11:51
一个不会尊重不同意见和妥协，以及没有妥协的物质条件的社会，实行民主是很危险的。 ...

百分百赞成。

老衲

韩博士看历史从来不用脑子,

1. 沙地是Wahhabis Movement（穆斯林原教旨主义制度）建立的，
2. 穆兄会，基地，塔利班都是信仰Wahhabism的
3. 沙地一直都是穆兄会，基地，塔利班的最大金主
4. 沙地是美国在阿拉伯世界的最大盟友
5. 基地，塔利班是美国定义的恐怖组织
6. 利比亚，叙利亚，伊朗都是反Wahhabis的
7. 美国和沙地在利比亚，叙利亚支持基地组织和政府军作战

That is a crazy world.