2023年，你还看好中国经济吗？

avonuts

superdigua 发表于 2023-8-15 19:34
先民主，后富裕。

只有经济改革，缺少政治改革，会落入中产陷阱。

不能一概而论，中国是到了一定要改的地步，不然生产关系制约生产力。改革社会财富的重新分配也是放开消费力重要因素。
而其他国家不一样，因为国情不同，先民主后富裕未必一条路子。
反面是阿根廷和南非。和中国邻居一起赛跑的输的是印度，印尼和非礼宾。
有些国家国情比较特殊，也不能一概而论，比如伊拉克和伊朗，制约他们发展的是美国的制裁，而非体制，因为资源管够，只要放开，富裕程度必定看齐沙特和阿联酋。

superdigua

maxinfang 发表于 2023-8-15 19:42
民主只是要制衡 纠错能力强点 并不代表经济最大化 ai治国才能富裕

关于民主和经济的关系，我已经详细讨论过了。

铁证如山，欢迎讨论。

20230506 财富的根源。从黑死病谈起
20230709 贫困的根源 - 命中注定的中等收入陷阱

superdigua

avonuts 发表于 2023-8-15 21:26
不能一概而论，中国是到了一定要改的地步，不然生产关系制约生产力。改革社会财富的重新分配也是放开消费 ...

政治决定经济。不是马克思所谓“经济基础决定上层建筑“。

阿根廷请见这一篇：
20230709 贫困的根源 - 命中注定的中等收入陷阱

南非，印度什么的，请见：
20200428 自由民主的印度为什么如此落后？

中国就是下一个阿根廷。但因为体量太大，问题会严重得多。再加上人口和全球变暖。。。。。叹

avonuts

superdigua 发表于 2023-8-15 21:29
政治决定经济。不是马克思所谓“经济基础决定上层建筑“。

阿根廷请见这一篇：

经济基础决定决定上层。。并非我的实质观点。中国体量大，人口多，在没有战争，殖民和掠夺的情况下，和平发展的会很慢，永远赶不上美国现在的生活水平。至于阿根廷和印度，不能一概而论，因为整个南美就是那样。至于印度，可能发展的上限会高一点。

至于有硬货的国家，抛开政治体系，放开发展反而都不差。

至于中国，很复杂，我是坚定支持政治改革的，下限比肩越南也好过现在。至于美国的打压，我认为就算民主了，也不会放开。

superdigua

avonuts 发表于 2023-8-15 21:41
经济基础决定决定上层。。并非我的实质观点。中国体量大，人口多，在没有战争，殖民和掠夺的情况下，和平 ...

所有西方高收入国家，一开始都很穷很乱。

20230506 财富的根源。从黑死病谈起

美国把德国日本澳洲韩国台湾法国等等当作盟友，愿意允许资金和技术大量流入中国，也就不会无缘无故打压中国。但一个强大的法西斯国家显然对美国是巨大威胁，所以美国不得不打压。

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如果一个东西看起来像香蕉，吃起来像香蕉，那么就是香蕉。 不需要权威认证。

https://zh.m.wikipedia.org/zh-ha ... F%E4%B8%BB%E4%B9%89
法西斯主义（英语：fascism；义大利语：fascismo；德语：Faschismus）是一种威权的极端民族主义形式[1][2][3]。其特点是对国家领导的个人崇拜、重视国家意识形态的宣传，公共机构拥有过度的公权力，强大的社会和经济统一执行力，以及强制镇压反对意见[4]。

https://en.wikipedia.org/wiki/Fascism
法西斯主义是一种极右的、专制的、极端民族主义的政治意识形态和运动，[1][2][3]其特点是独裁领袖（法律小于党，党听命于党魁，终身制）、中央专制（中央任命地方官员）、军国主义（崇尚武力和军事扩张，落后就会挨打，拳头即真理）、强行镇压反对派、相信自然的社会等级制度（红二代？户口制度？）、个人利益服从国家和种族的利益，以及对社会和经济进行强有力的管理。

民众反对的独裁专制是独裁专制，民众支持的独裁专制是法西斯。

benny2002

民主和富裕没有什么关系。

看看韩国，经济腾飞的80年代，是军人独裁政府当道的时期，也是韩国经济奇迹的时期。所以，独裁也能制造富裕，关键还是看领导人的眼界和格局。

但是要长治久安，就必须要民主，民主的纠错能力，是独裁政府所不具备的。独裁最危险的地方是，一旦领导人做了一个错误的决定，那往往是一条路走到黑。

xq052b

benny2002 发表于 2023-8-15 22:21
民主和富裕没有什么关系。

看看韩国，经济腾飞的80年代，是军人独裁政府当道的时期，也是韩国经济奇迹的时 ...

那么韩国又是怎么跨过中等收入陷进的呢

墨尔本的山

Nincompoop 发表于 2023-8-15 19:27
也不知道你脑子怎么处理这些信息的，捋一遍

我认为民主和富裕是两个事情，没有必然关系

行了 回复都在这里 大家都看得到 别扯了

benny2002

xq052b 发表于 2023-8-15 23:23
那么韩国又是怎么跨过中等收入陷进的呢

想跨过中等收入陷阱并非易事。

对于韩国这样的小国，前提是必须要有数个产业站到世界领先位置，并且有宽阔的护城河。

对于中国这样的大国，那就必须要有数十个领先世界的产业。

1998年亚洲金融风暴之后，韩国在电子产品，娱乐，造船，汽车等多个领域发力，造就了现在的韩国。

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-15 19:17
那说明民主和财富有必然关系吗？

民主和财富没有必然联系， 但是独裁和财富必然没有联系。

谙旎

通缩了，人口老龄化日益严重，老人们也不怎么花钱。

年轻人很多找不到工作，没什么钱花。

日本人口老龄化下的通缩持续了几十年才刚走出来，终于迎来了通胀，就看中国有什么好招了。

bjcxyd

中国经济疲软，需求减弱，这对澳洲控制通胀是有利的，降低加息的压力

刀笑

整体消费降级，失业率很高，担心中国的经济硬着路

kkate

民主自由法制是一套现代化全家桶，很难分割开，显然是进入发达国家的必修课程，是跟经济十分相关的。
一个现代国家政治体制的细节上可以略有差别，不一定非要一人一票直选总统，比如新加坡可以像一个大公司一样领导人一言而决，但是民众权利受到保护，政府也要守法，政策合理化程度高，基本上是和西方发达国家对标的，在此基础上财富创造受到保护，现代化不断深化。
东亚国家没有西方国家的自治传统，所以日本韩国的现代化过程中依靠财阀，他们一度主导政坛，而自下而上的民主改革还是近二三十年的事，甚至还在进行中，但是民主自由法制全家桶也是他们各自经济文化持续繁荣的基石，绝不是和财富不想干。

flyspirit

avonuts 发表于 2023-8-15 21:41
经济基础决定决定上层。。并非我的实质观点。中国体量大，人口多，在没有战争，殖民和掠夺的情况下，和平 ...

美国打压中国，和中国采取什么制度是没有关系的。 修昔底德陷阱是国际关系的铁律。

但是中国遭到打压后采取什么手段是显示治国水平的关键。美国在19世纪末20世纪初也受到英国打压。看看美国怎么做的

首先，尽量缩小存在感，让英国的重心放在欧洲和亚洲。打压德国、法国、俄罗斯等国家。

其次，主导并利用了第二次工业革命。英国禁止出口的技术和设备都是第一次工业革命的成果。德国和美国成功地抓住了第二次工业革命，实现了弯道超车。英国则继续抱着第一次工业革命的成果，在第二次工业革命中逐渐落伍。

成功地的利用了两次世界大战。两次世界大战彻底极大消耗了英国的国力，英国再也没有能力打压美国，只能眼睁睁地看着美国美国取代自己的地位。

而中国的做法是：

1. 战狼外交四处树敌，并被美国锁定。
2. 政治倒退引起其他强国的高度警惕。
3. 暗中支持俄罗斯彻底丧失了可争取的国家。

如果有美国当时的外交智慧，并在内部进行合适的政治改革， 同时进一步改善民生，等待下一次科技革命红利。 接下来就是等美国犯错。就算不能一举超越，也能分庭抗礼。

1. 日本，韩国和中国文化渊源深厚，本是完全可以争取的对象。一直有人在提东亚经济共同体，前有大东亚共荣圈，近的有东亚经济圈。
2. 欧洲一直伺机拜托美国影响，欧元一直被美国打压，德法也不是甘心区服于人下的国家。各自都有光辉的历史。
3. 如果政治体制有所改进，慢慢收复台湾完全不是问题。

对于最后一点，16年的时候我和一个台湾人聊天，他在中国呆了10年，老婆在苏州，周末回去陪老婆平时在上海管理一家酒店。他分不清对中国感情多一点还是对台湾感情多一点，说只要中国经济再好好发展十几二十年，你不说，台湾都会自己过来。

走到今天这个局面，非常可惜。

avonuts

superdigua 发表于 2023-8-15 22:14
所有西方高收入国家，一开始都很穷很乱。

20230506 财富的根源。从黑死病谈起

对于中国政体判断，我不做评价，比较现在的政治气候大家都知道。

所有西方高收入国家，一开始都很乱，不知道从哪里得来的结论，黑死病那会和现在的国家都不是一把事，g7加西欧的财富积累无非就是3个字，杀，抢，占，不然和平发展，实在钱来的太慢。比如在过去2，3十年，真正通过发展进入发达国家的就2个，韩国和新加坡。

美国把德国日本澳洲韩国台湾法国等等当作盟友，愿意允许资金和技术大量流入中国，也就不会无缘无故打压中国。但一个强大的法西斯国家显然对美国是巨大威胁，所以美国不得不打压。
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中国从一开始，被西方打压就无处 外部环境一直很不好，各种制裁一直都存在，和韩国，印度比差远了。比如武器禁运，高科技产品，稍微值钱的东西捂着不让买，也不让卖，比如瓦尔森中的限制技术清单等。说到底就是2010年后中国的发展偏离了西方国家的预设角色，开始发展加速，引起了美国的警觉，才有了2012奥巴马重返亚太的战略，到了后面一带一路，自己找小弟，被美国所不容。

avonuts

flyspirit 发表于 2023-8-15 23:21
美国打压中国，和中国采取什么制度是没有关系的。 修昔底德陷阱是国际关系的铁律。

但是中国遭到打压后 ...

搞白了，不都是庙堂上那个人的错吗，白瞎了他父亲还是当年主政广东的民主开明派。

另外中日韩是走不到一起的，都是工业卖货的，产业高度重叠，日本对中国戒心太重。韩国倒是可以处处看。

Nincompoop

benny2002 发表于 2023-8-15 22:31
想跨过中等收入陷阱并非易事。

对于韩国这样的小国，前提是必须要有数个产业站到世界领先位置，并且有宽 ...

怎么会是1998年以后，“汉江奇迹”，1953年至1996， 韩国100美元的人均国民收入提升到了1.3万美元

Nincompoop

flyspirit 发表于 2023-8-15 22:44
民主和财富没有必然联系， 但是独裁和财富必然没有联系。

那是你自己想象的，你去查一下全斗焕，韩国电子、半导体、汽车全是他在任时期搞起来的

Nincompoop

说个直观的东西，你们上班的公司CEO，他的赚钱能力和搞什么样的企业文化，有必然关系吗？

企业文化好的公司，就一定赚钱多吗？

superdigua

avonuts 发表于 2023-8-15 23:35
对于中国政体判断，我不做评价，比较现在的政治气候大家都知道。

所有西方高收入国家，一开始都很乱，不 ...

》》所有西方高收入国家，一开始都很乱

西方国家是从 500 年前慢慢开始富裕起来的。为什么 1000 年前没有工业革命？因为工业革命很难，需要很多很多天才终身努力。

没有平等的环境，劳动成果就会被帝王贵族们剥夺，努力就没有意义。

superdigua

Nincompoop 发表于 2023-8-16 00:53
说个直观的东西，你们上班的公司CEO，他的赚钱能力和搞什么样的企业文化，有必然关系吗？

企业文化好的公 ...

企业的目标就是挣钱

国家的目标是提升收入中值，而不是为政府积累财富。

kawara

flyspirit 发表于 2023-8-15 22:44
民主和财富没有必然联系， 但是独裁和财富必然没有联系。

李光耀笑而不语

zyuadl

中国老百姓忍耐力强，经济下滑不是大问题。以前那么穷也过来了。

flyspirit

Nincompoop 发表于 2023-8-16 00:43
那是你自己想象的，你去查一下全斗焕，韩国电子、半导体、汽车全是他在任时期搞起来的 ...

这里说的财富， 是指全民的财富，不是指成立几个大公司。

flyspirit

kawara 发表于 2023-8-16 07:15
李光耀笑而不语

新加坡并不是独裁国家，《经济学人》周报表示新加坡的民主指数为第66名，属于有缺陷的民主国家。

而且是袖珍型国家，当个村子管理都行，碰上一个好村长，虽然严厉一点，但是把村子治理的还不错，所以大家就让他继续当，他儿子也不错。

但是之后新加坡的路会怎样，谁都说不清。

fenolee

Nincompoop 发表于 2023-8-16 00:53
说个直观的东西，你们上班的公司CEO，他的赚钱能力和搞什么样的企业文化，有必然关系吗？

企业文化好的公 ...

企业文化是小事，利益分配是大事。分崩离析的企业很多都是利益分配制度出问题的。
我之前帖子和您说过了您可能没看明白，民主制度有很多问题，但是相对来说适合分配利益，不仅是贫富之间，更重要是上层内部的利益。

fenolee

Nincompoop 发表于 2023-8-16 00:43
那是你自己想象的，你去查一下全斗焕，韩国电子、半导体、汽车全是他在任时期搞起来的 ...

一穷二白的时候，集权对创业是有很大帮助的。当你有了一些家底的时候，民主制度能帮你守成。
毛主席当年和黄炎培讨论过的历史周期律说的就是民主的作用，共产党有了民主，就有信心跳出“其兴也勃焉其亡也忽焉”的历史周期律

xushena

可惜中共所谓民主连党内都不可能，你不做党奴连人都不是

kkate

fenolee 发表于 2023-8-16 08:02
一穷二白的时候，集权对创业是有很大帮助的。当你有了一些家底的时候，民主制度能帮你守成。
毛主席当年 ...

亨廷顿有一本书《变化社会中的政治秩序》，把国家分为传统国家，过渡国家和现代国家。
传统国家要变成现代国家，第一关要提升国家运行效率，把部落、家族、军阀、寡头的权力集中起来，实现有效治理，推动工业化。
第二关是相反的改革，涉及权力的监督和下放，实现各层级的自治和相互妥协的政治协商机制。否则就会因为政府权力过大导致腐败，经济管理和社会治理走形，经济效率无法进一步提高。
有一些国家卡在第一关，有一些卡在第二关，没有西方文化传统的东方国家，只能靠有远见卓识的领导人搞自我革命。