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楼主:shengbao

[养生保健] 中医不是骗子是什么? [复制链接]

发表于 2018-5-13 17:11 |显示全部楼层
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其实你信什么就去看什么,
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发表于 2018-5-13 17:11 来自手机 |显示全部楼层
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本帖最后由 search 于 2018-5-13 16:15 编辑
猫儿不笨 发表于 2018-5-13 16:04
有啊,查查就知道
天朝的情形是有大把资金没处走,中成药随便改动一下就可以申请专利了。即使这样还是没 ...


所有经典方都没专利了,都公开使用几百年了

没有通过和没有去申请测试是两回事

澳洲有一款草药组合治疗慢性结肠炎的,网友多有推荐,也没有通过FDA

发表于 2018-5-13 17:22 |显示全部楼层
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search 发表于 2018-5-13 16:11
所有经典方都没专利了,都公开使用几百年了

没有通过和没有去申请测试是两回事

是两回事
但的确有几个进行申请了没获批准的。好像复方丹参滴丸是一个。现在知难而退了,知道天地之别,就不一定有很多申请的
网友推荐根本就像没说一样
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发表于 2018-5-13 17:30 |显示全部楼层
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猫儿不笨 发表于 2018-5-13 16:22
是两回事
但的确有几个进行申请了没获批准的。好像复方丹参滴丸是一个。现在知难而退了,知道天地之别, ...

丹参滴丸又没退出FDA,只是还要增加做个试验罢了。

你也承认是两回事,所以拿是否通过FDA作为药物是否有效的标准,本身就不符合逻辑。

发表于 2018-5-13 17:42 |显示全部楼层
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search 发表于 2018-5-13 16:30
丹参滴丸又没退出FDA,只是还要增加做个试验罢了。

你也承认是两回事,所以拿是否通过FDA作为药物是否有 ...

完全符合逻辑
有好几个中成药向FDA提出申请,至今没有获得批准的

中草药缺乏系统全面的药理毒理学研究是明摆着的事实,还没有一本类似中科院主编出版的中草药药理毒理大全。即使是发生了比利时医生发现的马兜铃酸严重肾毒性事件的20年之后,还没见有这方面的认真检讨

发表于 2018-5-13 18:01 来自手机 |显示全部楼层
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中医博大精深,,只许赞,不然就是大逆不道,,,,现实是,①中医自己生病了首先找西医检查,吃药,,②西医明确诊断凶多吉少的疾病一定会有好心人推荐,不妨中医试试?③骗钱广告,补贤良方,延年宝典一定标榜来自中医秘藉,,,,
:l
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发表于 2018-5-13 18:18 |显示全部楼层
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猫儿不笨 发表于 2018-5-13 16:42
完全符合逻辑
有好几个中成药向FDA提出申请,至今没有获得批准的

你所说的毒理研究和疗效本身是无关的两个研究。

草药的毒性研究已经有很多,不需要中科院来牵头做,你做为局外人,对这方面了解不全面,但又要操着这心,其实澳政府引入中医前早就经过西医专家的咨询,你说的问题的他们早有答案,否则他们怎么经得起议员的质询呢?

政府对中医进行了注册,而且对所用的中药也有一张列表,如果没有研究他们如何得出这张在土澳使用的中药列表,这张表上的中药可以给所有土澳的本地人使用,是安全的,你操太多心了。

发表于 2018-5-13 18:29 |显示全部楼层
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search 发表于 2018-5-13 17:18
你所说的毒理研究和疗效本身是无关的两个研究。

草药的毒性研究已经有很多,不需要中科院来牵头做,你做 ...

一个药再有效,只要有一定的毒性,就会被放弃
因为人命关天

我是作为消费者参加讨论的,消费者当然有权利要求行医者使用的药是安全的,当然想知道为什么发生了马兜铃酸事件之后,还没有人用现代科学方法,而不是中医方法,对所有中草药和常用中成药做系统毒理研究。在那事件发生之前人们相信中药不会有致命毒性,事件发生之后还要求人们这样相信吗?你是骗别人还是骗自己?

这帖子的题目很清楚,但你居然无视
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发表于 2018-5-13 18:31 |显示全部楼层
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xunianzu 发表于 2018-5-13 17:01
中医博大精深,,只许赞,不然就是大逆不道,,,,现实是,①中医自己生病了首先找西医检查,吃药,,②西 ...

西医凶多吉少的病,也不能吃中药,对吗?

你用这种强盗逻辑绑架了多少人,用中药的都是愚昧,这种赤裸裸的反社会反人性的恶意绑架会害死多少人。
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发表于 2018-5-13 18:47 |显示全部楼层
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本帖最后由 search 于 2018-5-13 17:49 编辑
猫儿不笨 发表于 2018-5-13 17:29
一个药再有效,只要有一定的毒性,就会被放弃
因为人命关天


首先中药没有说过自己没有毒性,相反采用中医方法发现的有毒草药,早就有明确记载,所以以前所谓的中药无毒的民间传言不要污陷给中医。

其次马兜灵酸发现前,中药就有毒理学研究,以后对中药的毒性研究就更多了,而不是你所谓的没有系统研究。如果你是做为一个消费者对中药的毒性研究问题有疑问,当然是合理的。

但是你在没有经过专业的研究的基础上就公开在公众场合散布中药没有经过毒性研究的言论,并引申为政府合法注册中医是骗子的言论就是一种散播谣言的形为。

其实象马兜灵酸的事件在西药的使用中也时有发生,所做的措施就是在今后的使用中禁用,也并没有更好的预防发生的措施。

中药的毒理研究早就基本覆盖所有中草药(有的是单味草药研究,有的是多味草药复合研究),政府注册前就已掌握这一数据,否则就不会有中医的注册。我再次提醒你,你在没有专业的研究前继续散播这种谣言,是非常卑劣的形为。


发表于 2018-5-13 18:52 |显示全部楼层
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本帖最后由 k200 于 2018-5-13 17:56 编辑
search 发表于 2018-5-13 13:58
你注意你的措辞,西方给了每个人发表观点的权利,不代表你可以恶意攻击行驶自己法定权力的借口。中医是合 ...


合法?  给个中医药在你所谓澳美的行医执照看看.

后半句正确: 每个公民都有使用任何CAM的自由. 比如你要去吃人中黄/上吊绳烧成灰去'治病' (李时珍), 警察肯定不管.
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发表于 2018-5-13 18:54 |显示全部楼层
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search 发表于 2018-5-13 13:53
我知道广告有广告法,请列出不许说治病

中医当然不可以在'澳美'治病.   哪个中医有行医执照?
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发表于 2018-5-13 18:56 |显示全部楼层
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k200 发表于 2018-5-13 17:52
合法?  给个中医药在你所谓澳美的行医执照看看.

后半句正确: 每个公民都有使用任何CAM的自由.  ...

中医早就在澳大利亚注册,你睡醒了再发贴吧
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发表于 2018-5-13 19:01 |显示全部楼层
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k200 发表于 2018-5-13 17:52
合法?  给个中医药在你所谓澳美的行医执照看看.

后半句正确: 每个公民都有使用任何CAM的自由. 比如你要 ...

你的祖先不就是吃这个的吗,不吃这个可能早就死掉了,怎么会有你?

发表于 2018-5-13 19:03 |显示全部楼层
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search 发表于 2018-5-13 17:47
首先中药没有说过自己没有毒性,相反采用中医方法发现的有毒草药,早就有明确记载,所以以前所谓的中药无 ...

你才在散布谣言

我说的是事实,至今还没有中科院主导的,用现代科学方法对中草药进行的系统全面毒理研究。你以为的零碎,非系统性的实验根本不算。因为每一味中草药都可能时时被使用

澳洲政府允许中医行医的原因前面已经讲了,但通过medicate benefit 的分配,可以看得出中医在政府眼中的地位

在这里讨论中医的另一群中医跟你完全不同。他们讲理,辩论,围绕着中心问题
不知道你是起点太低,中毒太深,还是根本不懂,还是装不懂在这里吓人

发表于 2018-5-13 19:04 来自手机 |显示全部楼层
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楼主不是骗子是什么?

-观楼主的标题+内容有感
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发表于 2018-5-13 19:09 |显示全部楼层
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猫儿不笨 发表于 2018-5-13 18:03
你才在散布谣言

我说的是事实,至今还没有中科院主导的,用现代科学方法对中草药进行的系统全面毒理研究 ...

算不算毒理研究你可以咨询政府部门,相信他们有权威的答案,你没有资格对此做评判。

如果连毒性这种基本的要求都达不到澳国的标准,怎么可能被注册,我看你还是清醒一下,不要自以为是。

发表于 2018-5-13 19:11 |显示全部楼层
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search 发表于 2018-5-13 17:56
中医早就在澳大利亚注册,你睡醒了再发贴吧

澳洲在CAM方面是比欧美宽容很多, 十几个BOARDS里面居然有中医和土著医药. 看清楚, 土著. 但这是澳洲的耻辱. 阿德莱德大学里面有个教授, 接受了中国一家中药厂的资助, 第一个项目不出意外地, 就是该中药厂的注射液'有效.'  

我给该教授 (David Adelson

Professor and Chair of Bioinformatics and Computational Genetics

Zhendong Professor and Director of the Zhendong Centre for the Molecular Basis of Traditional Chinese Medicine

Co-Director of the Joint International Research Laboratory of Metabolic & Developmental Sciences )

通过邮件. 对他的学术道德和自尊表示了遗憾. 他的回答很'专业精神'---没敢多强词夺理自我辩护. 让人感觉到他的吃人嘴软但又不敢明目张胆不要脸.   


发表于 2018-5-13 19:12 |显示全部楼层
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search 发表于 2018-5-13 18:01
你的祖先不就是吃这个的吗,不吃这个可能早就死掉了,怎么会有你?

这个辩护, 极为弱智可笑.

非洲人, 蟑螂, 老鼠, 也没吃中药.

发表于 2018-5-13 19:16 |显示全部楼层
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猫儿不笨 发表于 2018-5-13 18:03
你才在散布谣言

我说的是事实,至今还没有中科院主导的,用现代科学方法对中草药进行的系统全面毒理研究 ...

我早已不再与没自尊的人争论浪费吐沫  今天破例, 只是闲得借此机会重复一下自己的观点立场.
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发表于 2018-5-13 19:17 |显示全部楼层
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k200 发表于 2018-5-13 18:12
这个辩护, 极为弱智可笑.

非洲人, 蟑螂, 老鼠, 也没吃中药.

那你去做非洲人啊,你干嘛生在中国,真是悲剧,没让你祖先吃 蟑螂, 老鼠,让你祖先吃人中黄了。

你在和几百年前的人较劲,这才是可笑之处,而你以为现在的就是全对了,你的子孙过几百年可能又要可笑你了。
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发表于 2018-5-13 19:20 |显示全部楼层
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中医是经验。需要验证,去伪存真
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发表于 2018-5-13 19:21 |显示全部楼层
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k200 发表于 2018-5-13 18:16
我早已不再与没自尊的人争论浪费吐沫  今天破例, 只是闲得借此机会重复一下自己的观点立场.  ...

呵呵,大部分中国人的通病,自以为清高。其实观你言,就知是个道德低的人,观你逻辑,就知你是个没有科学素养的人。

以为自己有多了不起,在我看来,连国格都没有人都不配做一个完整的人。

发表于 2018-5-13 19:21 |显示全部楼层
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本帖最后由 k200 于 2018-5-13 18:27 编辑


下文是阿德大学该教授给我的回复:

I suggest you have a look at the actual paper which is indexed in PubMed.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27602759

Note that at present it is neither on the early access online section or in the current issue.  I believe this is because it is being paginated for the current issue.  I would email you a pdf, but the file size is in excess of 10Mb, so not email friendly.

We are fully aware of many of the questions you raise.  Suffice it to say that CKI is currently in a major clinical trial >1000 patients and that our work is aimed purely at identifying potential molecular mechanisms, hence using cultured cells and conditions that do not mimic what happens in the patient.  The clinical trial results will be the best measure of the efficacy of the drug.  Previous clinical trials have either been too small or not well enough designed to provide an unambiguous answer, hence the current larger clinical trial.  There will undoubtedly be additional clinical trials once this one is finished, in order to examine other aspects of CKI activity or activity against different cancers or at different stages of the disease.

I am a skeptic by nature, but I believe all questions merit proper scientific investigation rather than being brushed off because we think it might be folklore.  For this and for other reasons, part of my lab works on this particular scientific problem.

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发表于 2018-5-13 19:24 |显示全部楼层
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k200 发表于 2018-5-13 18:11
澳洲在CAM方面是比欧美宽容很多, 十几个BOARDS里面居然有中医和土著医药. 看清楚, 土著. 但这是澳洲的耻 ...

土著和西医是一起注册的,这是澳洲的耻辱!

你这句话充分 说明你是一个地道的小人,你问问每个澳洲的当地人,这是不是耻辱。你的道德水准和澳洲本地人天差地别,你是中国人,我才感到耻辱。

发表于 2018-5-13 19:26 |显示全部楼层
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是回复我这份询问的. 最后一段一个词, 指的是屠先生获得诺贝尔奖的青蒿



Dear Prof Adelson,

Thanks for your clarification. The following excerpt from Juice Daily is confusing to a layperson like me, and to the general readership I assume. Or maybe there was simply no time or need to delve deeper precisely because of the lack of biomedical knowledge/training on the part of average readers:

“The two plants contain different compounds and at present we don’t know which compounds or specific combination or ratio of these compounds are active against cancer cells. That work is the subject of ongoing research in my lab,” he says.  http://www.juicedaily.com.au/new ... kills-cancer-cells/

If Zhengdong Group does disclose the composition, then it follows that your team knows the ‘ratio of these compounds’. Here again my assumption is that their disclosure will contain such info as the specific combination and ratio of the two herbs in every batch if not every capsule. The statement I quoted in the previous email seems to imply that their disclosure goes only as far as saying “the concentration is such that it meets our own standards.”

Some two decades prior to your studies, Zhendong claimed this two-herbs compound is indicated for ‘cancer pains and bleeding’ and, get this, “clearing heat, good for moisture, cooling the blood and purging the poison, unclogging the knot and alleviating the pain.”  (“ 清热利湿,凉血解毒,散结止痛。用于癌肿疼痛、出血。”)  One wonders how they knew the two herbs extract could do all that ( I will refrain from getting started on those TCM terms). From experimenting with thousands of plants and patients (I will not touch on the ethical issues here since we are talking China) or poring over ancient books (which would beg a bigger question)?  

A more relevant question if I may please: given that ‘the most critical piece of evidence is the data one gets from well designed and controlled clinical trials in patients,  how realistic is it in your opinion that your studies will be approved to advance to the ‘clinical trials in patients’ stage?  Then again, that is a silly question. It has already been done, proved to be effective, and approved for sale and use--- in China. All this sounds a bit awkward: your studies, if successful, will only serve to add another, ‘overseas’ endorsement to something they’ve ‘known’ and done all along. Then again, who knows,  there might be another ‘artemisinin’ and Nobel prize in there.

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发表于 2018-5-13 19:30 |显示全部楼层
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收到该教授的回复后, 我回电给他如下:
Dear Professor Adelson,

I appreciate you giving of your time. No need to email the paper since thanks to your pointers, I’ve managed to download the PDF version. Needless to say it is beyond my ken as I readily confessed. Last two questions if I’ve not already made a pest of myself:

---This larger scale clinical trial in over 1,000 patients (btw what is the size of the control group?): Is it taking place in China, arranged by the auspice of Zhendong Ltd? If it is indeed far away from Adelaide & Australia, how does one go about properly supervising over the process? I note you emphasized the importance of ‘well….controlled trials’.

---Are there any Western labs that have expressed an interested in replicating your results?

100% agree that ‘all questions merit proper scientific investigation’. Unfortunately due to many restraints like finance & time, mere mortals can’t afford to pursue all of them. As to folklore, well except some poor suckers in China, we don’t treat disease with granny’s tales. You don’t want to hear about the folklore in that “Compendium of Materia Medica” by Li Shizhen (circe 1600s). According to him, faeces, dust under a widow’s bed and whatnot are all goldie and oldie medications.  Of course he didn’t know better. But my beef is that all the TCM practitioners and most Chinese will swear by that book being ‘a treasure trove’.   

发表于 2018-5-13 19:31 |显示全部楼层
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他最后回复如下:

Dear Mr XXXX

The clinical trial is being run in China, but as I am not directly involved I don’t know the full details.  They have received advice from the US National Cancer Institute and NCI is also interested doing some trials in the US.  

As to who might want to replicate or extend our results, only time will tell.  We just try to publish the highest quality of science because we know that people will scrutinise what we do.

Cheers,


David Adelson

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本帖最后由 猫儿不笨 于 2018-5-13 18:34 编辑
search 发表于 2018-5-13 18:09
算不算毒理研究你可以咨询政府部门,相信他们有权威的答案,你没有资格对此做评判。

如果连毒性这种基本 ...


又在骗人了
至今把持天朝药品管理部门的一批腐败高官被揭露清算是人人皆知的事实,有一个部长级的还被枪毙了
“相信他们有权威答案,你没有资格对此作批判。”你这是说的哪跟哪呢?

骗子加流氓
如果这是在天朝,你可能就会得逞,有些人可能被你骗了,或吓了
不知你来澳洲多久了

发表于 2018-5-13 19:31 |显示全部楼层
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看到没有?  临床试验是在中国'做'的.   

歇菜吧.

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