我看于丹•我谈「论语」

0065

论语是孔子写的(monkey24)

靠谱的不多

之前看过一篇比较孔子和苏格拉底的文章，一个是中国的先哲，一个是古希腊的先哲，都是天王级人物，谈论的是两个人的谈话方式的区别。
对于＂知与不知＂，孔子的话是：＂知之为知之，不知为不知，是为知。＂
苏格拉底说，人的最高智慧是意识到自己的无知。
这方面两个人认识是一直的。
但是在对待别人的态度上，两位天王就不一样了。
孔子以老师自居，居高临下，别人以学生自居，谦卑仰视，别人问，他解答，别人糊涂，他明白，别人不懂，他都懂。
苏格拉底是提问式，他知道人的智力是有限的，问到理屈词穷，答不上来了，也就圆满了，他也没有答案，他就是想告诉你，人不能以为自己无所不知，最高的智慧不是无所不知，而是意识到自己的有所不知。正是有了这个基础，才有了后来哈耶克、波普尔等大师的认识论，相对于人类社会和宇宙，人的无知是绝对的，而有知是相对的，这样，我们才可以进步。
可你看孔子这一边，似乎孔子已经到头了，他已然最牛逼了，后来的都是2牛，3牛，论资排辈一路下来。
＂三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而随心所欲不逾矩＂神呀！

[ 本帖最后由 靠谱的不多 于 2012-1-18 11:50 编辑 ]

pink_maomao

你的问题就是拘泥于某一句，某一段，甚至是拘泥孔子本身。

      跳出来看，反而更清楚一些，我就从不读孔子，也不读百家，最痛恨学术术语，我最讨厌细节，细节看多了，就会钻进去，钻进去了就成为其中一分子，哪来什么观察？

   
      个人理解。

       孔子就是在老子的无为和韩非的法家各取了一部分，叫做阴阳相调，现代话说，就是和谐，关键思想，就是有矛盾，要处理，但要把所有的矛盾，都当作内部矛盾来处理。

      用孔子的思想来操作，所有的矛盾都不会你死我活，也不会矛盾扩大化，无可收拾。

Devil_Star

原帖由 靠谱的不多 于 2012-1-18 11:37 发表
之前看过一篇比较孔子和苏格拉底的文章，一个是中国的先哲，一个是古希腊的先哲，都是天王级人物，谈论的是两个人的谈话方式的区别。
对于＂知与不知＂，孔子的话是：＂知之为知之，不知为不知，是为知。＂
苏格拉底说，人的最高智慧是意识到自 ...

估计主要原因是因为苏格拉底家有悍妇 ... 造成了许多事他不敢明说，怕犯忤逆~
哪有孔爷那么牛，敢说"唯。。。。。难养"

pink_maomao

老子的思想，就是矛盾是自然存在的，你管它那么多，它产生了就会消失。

法家的思想，矛盾出现了，就要处理，而且就得当场处理，你不服，我把你消灭了，矛盾就消失了。

pink_maomao

孔子承认矛盾需要有人处理，承认有贵族，但他认为所有矛盾是内部矛盾，贵族虽然有处理的权力，但要平等对待，不能把矛盾的另一方当作草一样除掉，要当父亲打儿子一样。

靠谱的不多

毛毛我刚才写一半按错键发了，现在补充好了。

pink_maomao

所以，文革以后，中国人处事的方式，的确有问题。

     要么就是象老庄一样，什么都不管，事不关已，高高挂起，要么就是象对待草一样，不是你死就是我活。

靠谱的不多

哈哈，你说的也很有道理。苏格拉底知道自己并不很牛逼，他老婆就比他横，令他有敬畏心，而恰恰因为存着敬畏，你才有要不断探索的动力。

pink_maomao

对待权力的态度也是如此，要么就是无政府主义，谁来管都不行，要么当奴才，谁当权了自己就当狗。

靠谱的不多

你是人是狗？

pink_maomao

看对象，在美女面前我就是一条狗。

pink_maomao

儒家那套进化一点，中国进入民主社会是很容易的，把儒家打倒打臭，弄个法家出来。再把儒家抬出来，有点难度了。

pink_maomao

中国人如果还在继续批儒家，中国不可能真的进入民主化，中国人如果还停留在清代的儒家，奉为圣典，中国也不可能真的进入民主化。

     我的看法，儒家已经名声批臭了，不如搞个新名字，比如叫新儒学，把贵族应战，以养百姓那套去掉，其实就是现代的民主法制。

linkspeed

原帖由 iamssgg 于 2012-1-18 10:55 发表
给你评了几次分，都评不上，可能我级别不够。

仁对论语而言，是有特定含义的。子曰：“克己复礼为仁。一日克己复礼，天下归仁焉。”  孟子对仁和孔子是有区别的，朱熹区别就更大。朱熹说：“天地以生物为心者也，而人物之生，又各得夫 ...

no,no,no，我讲的和定义无关。一牵涉定义，书生就高兴坏了，因为他们可以掉书袋子。
你的回帖也说明“仁”这个指代名词的定义其实很含糊。爱指啥指啥。

就像那个“道”，普通人用它其实是指代他心里模模糊糊的终极规律，这仅仅是普通人的瞎琢磨的幻想，诘问几句就抓瞎了。
而真正修行的人，他用“道”这个字来指代的实际感知，显然跟普通人瞎琢磨不是一回事。

iamssgg

你说的很对。儒家不能到，因为是中华文化核心，核心到了烂了就不知道该怎么办了。可是这个核心也是有毛病的。杜维明就是新儒学代表。

西方文化和枪炮到来的时候，中华文明捍卫者不知道该怎么办了。儒家那套东西五四时候就有两派，一派是要革命，一派是要保皇保住正统地位。后来大陆是革命了。海外新儒学走向了既不革命也不保皇的道路。说白了，就是要改良儒学，保留一些好价值观，拥抱民主价值，但不这么提，因为儒学是核心还要继续忽悠人，所以就叫新儒学。


（杜维明 baike.baidu.com/view）/586467.htm

原帖由 pink_maomao 于 2012-1-18 12:27 发表
中国人如果还在继续批儒家，中国不可能真的进入民主化，中国人如果还停留在清代的儒家，奉为圣典，中国也不可能真的进入民主化。

     我的看法，儒家已经名声批臭了，不如搞个新名字，比如叫新儒学，把贵族应战，以养百姓那套去掉，其实就是现代的民主法制。

iamssgg

书生怎么地，书生造原子弹照样能要命，书生掌权照样能文化大革命。好像真的百无一用是书生。台湾选举三个领导人都是美国哈佛等高校毕业的。

原帖由 linkspeed 于 2012-1-18 12:30 发表


no,no,no，我讲的和定义无关。一牵涉定义，书生就高兴坏了，因为他们可以掉书袋子。
你的回帖也说明“仁”这个指代名词的定义其实很含糊。爱指啥指啥。

就像那个“道”，普通人用它其实是指代他心里模模糊糊的终极规律，这仅仅是普通人的瞎琢磨的幻想，诘问几句就抓瞎了。
而真正修行的人，他用“道”这个字来指代的实际感知，显然跟普通人瞎琢磨不是一回事。

pink_maomao

并不是儒学忽悠人，而是儒学没进化，我说了这么多，还是有误区？在清以前的环境，儒学是对的，西洋人打进来，他们是不是要灭族？是不是要把汉人当奴隶?象蒙古人那样？ 如果是，儒学以贵族阶级制对来抗外敌，是完全正确的，甚至上升到法家的以军治国，也是有可能的。

      但是，后来的事实证明，西洋人已经改革了他们的宗教，他们的贵族已经平民化了，他们在探明世界后反而觉得自己很孤单 ，就这么多文明，毁了一个就少一个，所以，留洋派大多选择了改革自己的儒学，孙中山还希望直接引进，但中国自己的本土派，大多都是眼光保守，不知道世界已经变了，他们更提倡旧儒，也是情理之中。

      儒学没有烂，儒学的烂是情理之中，太久的和平，儒学必须要烂，这是它的基因结构决定的，要不然，中国不会有换朝换代，清末本来就是一次改朝的时候，只是那时，又碰上大航海时代，洋人进来了，儒学要么就是烂了再复兴，要么就是改革基因，就象基督教一样。

pink_maomao

太久的和平，儒学会烂，基督教一样会烂，当时所有的旧宗教都在烂，不是中国一家的问题。

     怎么改革基因，太久和平，谁都会烂？那就几年来一次推翻贵族呗，大家几年合法革命一次。

linkspeed

>儒家不能到，因为是中华文化核心，核心到了烂了就不知道该怎么办了

核心都是人根据现象总结琢磨出来的，而且核心还不止一个，
有人说中华文化外儒内法，核心就变2个了。

要总结总归能总结出个把核心。猴年马月都能总结。
所以“核心到了烂了就不知道该怎么办了”这句话就是书生吓唬人的。

iamssgg

改良的观点我是认同的。其他的观点，你的结论太大了，所以暂时无法接受。除了宗教、文化、战争，几百年来科学革命也是一个重要的因素，要全盘考虑，搜集证据，至少自圆其说，恐怕还需要一段时间沉淀。 君子和而不同，也无不可。

另外，与回复您无关的话，归在一个回复里，扯几句。 其实我为什么一直强调“考证”、"权威"、“书袋子”，因为我们想的这些已经有学者花了很长时间搜集证据，研究了，大家得到这这些俗话观点人家已经有了，而且是有论据更为精确的，很多人不了解罢了。我自己水平也有限，也没那个高度，但我知道什么是对的。其实启蒙很简单，说白了就是明理，活了这么多年，大家都想求“不惑”。不用扣帽子。

原帖由 pink_maomao 于 2012-1-18 13:05 发表
并不是儒学忽悠人，而是儒学没进化，我说了这么多，还是有误区？在清以前的环境，儒学是对的，西洋人打进来，他们是不是要灭族？是不是要把汉人当奴隶?象蒙古人那样？ 如果是，儒学以贵族阶级制对来抗外敌，是完全正确的，甚至上升到法家的以 ...

pink_maomao

要说忽悠人，没有战争，偏要说有战争，维持贵族体系，这才叫忽悠，我就不说谁了。

    儒学从来没有忽悠人，相反，它是时时提醒读书人，提醒贵族，不要烂下去，但人性不是靠几部书就能维持下去的，几十年，百来年下来，贵族都不会打仗了，只会享受，烂是必然。

     如果儒学是忽悠人，那它不应给贵族看，不应给聪明的读书人看，而是给百姓看，天天CCTV，要打仗了。

pink_maomao

所以早前我对你的话很敏感，觉得你有点那个啥，就是啥，一如新中国后到改革开放前对儒学的观点，认为儒学是统治阶级的工具。

    我以前也是这样想，后来仔细想想，要骗一个读书人容易，还是一个不读书的容易？儒学要想骗人，对象就弄错了，如果儒学是正确的，那就是说儒学是骗人的那个，在骗人。

iamssgg

1.我为什么用“统治阶级的工具”， 是因为现在儒风太盛，很多人只看到儒家的好，儒家的光辉，国内大街小巷充斥经学热，甚至一位省长说要用“论语”改造中国人，而他所说的论语一定是被党阉割过的。对于儒学，现在捧的太高了。如果改良的新儒学，我没意见。或者还原原汁原味孔子本身的“论语”，也没意见，因为孔子本人嬉笑怒骂能让你接近，就怕老旧式的儒家沉渣再起。很多人只看到儒家的伟光正，没看到他的负面性。儒家的地位的确是一步步造出来的，凡事都有两面性，而一个帖子不能尽言，只能就一方面阐释。

2.对于“忽悠”， 我并非贬义。是一个中性词。我是一个自由主义者，我不信奉一本小本子对我能有多大作用。但对于全民族可能还是要有些约束和思想文化好一些，所以我用“忽悠。”

pink_maomao

那我倒真没看过国内对儒家的追捧，所以楼主一出来批孔子，我就对他说，儒家经书，是给贵族看的，不是给平民看的，如果自己不看，只给平民，让平民象贵族一样思考，那他就是有愚民的目的。

        不过，另一层面上讲，改良一点国人的戾气，儒家是有效的，总之，国门不关上，对外思维有接触，儒家的那套陈腐的东西，也不可能有市场，当年清末，那么封闭的年代，派出去的读书人，不几年就会对忠君思维产生怀疑，回来都成了改革派，这一点倒也不用太多担心。

pink_maomao

国门一关上，别说旧儒，就连残酷无情的法家都可以在一个国家成为主流，皇帝都可以传上三代，所以，根本性有效的工具不是提倡儒家，而是闭关锁关。

    乐观一点。

pink_maomao

军政，训政，宪政。其实就是对应了，法家，儒家，新儒家。

    很多东西得一步步来，看台湾。

iamssgg

可能您出国太久了。现在世界各地的孔子学院就是一个体现，国内机场到处都是经学。 政府支持的儒家是旧式的，宣传除了道德体系外就是纲统，但政府受制于意识形态对孔子这个道具也是遮遮掩掩的，比如天安门的孔子巨型雕塑摆出来又摆回去。 国内宣传儒家的是被阉割的，新儒家或是原汁原味的孔子是看不到的。

另一方面，你说的也有道理，旧儒学可能不会最终流行起来。 但也会让本来能启蒙的大众被误导。旧儒虽对减少戾气一定好处，但坏处也是有的，又起到了麻痹作用，现在国内的乱象就是孔子与毛左共舞。而腐败日益严重，戾气也减不了多少。现在吹捧起来的“儒学大师”全部是听党话的，和新儒学推动的观念和孟子精神格格不入， 孔孟之道是要治国平天下的， 现在的“大师”们只能用一些话让每个人心灵平衡。真正的大师在国内既诞生不了，有也要禁声。 中国情况比台湾复杂的多，怎么能让人太乐观。


所以，我支持的是杜维明、余英时等人代表的新儒学，接受民主价值同时发扬传统文化，这是中华几百年曲折发展的最好之路。 或者是原汁原味的孔子，走下神坛的孔子，有道德而又迂腐可爱的孔子，这样虽然不会凝聚人心，但也会启迪心灵。

我反对的是党国包装下的儒学大师，有一定正面意义，您所说的减少戾气。但也有很大负面意义，让民族无法得到真正启蒙。

原帖由 pink_maomao 于 2012-1-18 13:53 发表
那我倒真没看过国内对儒家的追捧，所以楼主一出来批孔子，我就对他说，儒家经书，是给贵族看的，不是给平民看的，如果自己不看，只给平民，让平民象贵族一样思考，那他就是有愚民的目的。

        不过，另一层面上讲，改良一点国人的戾气 ...

iamssgg

另外，中国太大，情况太复杂，和台湾不同，未来如何特别是文化如何发展无法预料。

靠谱的不多

看来我就是被误导的启蒙大众之一了。