【奇葩说 第三季】20160326 ～～一直对婚前啪啪说不 伴侣说再说不就分手 我啪不啪～～ 嘉宾 欧弟～～

alyssa

我说天性，我是这样理解的。
查看女性犯罪和男性犯罪的不同点。女性很少有随性起意的抢劫阿。这类行为。
同理，女性也很少有起意管理整个国家，改变众人命运的想法。
这和天性和教育都有关系。 但是时代变化之中，我们女性的领导人，现在世界上日渐增多。而且以后会越来越多的。
这个命题，其实是如何更好的发挥女性的领导力。。我觉得和人权和平权没啥太大关系。。
要叫我重新去辨一遍什么女性是否应该做主妇还是应该出来工作，这种命题简直就是倒退。倒退回18世纪去。 你说现在主妇愿意在家看孩子， 那是人家个人的选择。。赫赫。。绝对不是社会的主流。。

CSW

xiaobaoluo 发表于 2016-3-28 15:48
Not very good.

欢迎参与讨论

你是指什么? 是节目无聊还是我们讨论无聊?

alyssa

这对我来说是狠简单的问题， lucy liu 的选择，可能在下个世纪就是其他女性普遍的选择。

rebecca83

alyssa 发表于 2016-3-28 15:46
“把女性向男性看齐本身就是一种歧视，这意味着男性将作为标准，而女性只能向标准看齐”

我惭愧了，这句话不是我的原创，是以前网上看来的。

网址在此：http://www.21ccom.net/articles/ztyj/hot/spec20151206131160.html

这篇文章我不是完全认同，但是这个论点是我赞同的。

网上发言我没想着多严谨就引用了

我去修改帖子，引用一下出处。

BreakingBad

我这是走进金句展销会了吗？

CSW

天性是什么意思？

奇思

rebecca83 发表于 2016-3-28 09:27
我认同你说的选择权，平等的第一要素就是选择权。
我不认同的是你对男女差异的看法。

谢谢那么认真的回复，好感动。

而你说的“要给每一个人实现自己的机会，给每一个人相同的起点。”
“把个体的不同放到集体的相似之上，会有更多的人被更好的尊重”，
这里已经脱离了性别平等的讨论范围，你讨论的是人人平等。

我认为性别平等是人人平等的一部分。让任何弱势群体得到平权的运动其实最终目的都是人人平等。
我们管这个叫Intersectional Disadvantage，如果是特指女权主义的话那么就是Intersectional Feminism。
平权运动就是先消除制度上的压迫，再消除认知上偏见。
西方女权主义已经基本完成制度上压迫的消除了，但ASX200公司领导中依然是Peter比女性还多，同工同酬还没达到，吉拉德还是会因为没结婚被说三道四，1/3的电影还是连个会和其他女性对话的女性角色都没有。这些事情的源头就是认知上的偏见。国内的话更加是，剩女不值钱，打胎是贱货，离婚“没人要”。
女性从小被灌输的女性顾家，柔情似水之类的观念，很大程度上给女性戴上了许多枷锁，让她们的选择少了，也更难达成梦想。
不得已的选择不算真正的自由选择权，如果从小被教导什么才是女性该做的，那么做出的选择何来平等？
消除性别不平等肯定是要颠覆固化认知建立新的认知的，而我觉得最有益于平等的认知就是重视个体区别，减少集体标签。

个人认为，男女自然差异是客观存在的，我们体内分泌不同的激素，而女人依然承担着生养抚育后代的primary责任，
那么男女的社会差异也便是客观存在的，因为物种首先要繁衍。
...
科技可以缩小男女差别，女性可以选择自己喜欢的，自己擅长的工作，然而女性喜欢的和擅长的，一定和男性一样吗？
举个例子，基于目前科技的发展程度，大部分女性依然不擅长去做屋顶工、锅炉制造工、伐木工、建筑工人。
...
我认为男女平等是基于承认了男女差异（包括自然差异和社会差异）后的一种平等尊重和认同。
把女性向男性看齐本身就是一种歧视，这意味着男性将作为标准，而女性只能向标准看齐。

男女差异是客观存在的没错，我的立场只是这种差异因该随着科技发达而减弱而非加剧。
对于后代的“生”目前为止依然是只有女性可以做到，但我不认为这是一种责任，我认为这是一种权利和选择。
现在的社会有避孕，有丁克，有不为了生育的性爱，不为了生育的婚姻。
生养不该是社会强加给女性的“责任”，因该是女性自己决定的选择。当然，繁衍是重要的，大部分情况下动物本能让女性自己也愿意选择去繁殖。不过在个人不愿意的情况下，也不该被歧视。
至于抚育后代的责任在现代社会也不该只是女人的责任，更不该是女人人生的primary责任。在一夫一妻制下抚育后代是双方的责任，至于具体分工该视情况而定。

至于社会差异...女权主义的目的难道不是改善压迫女性的社会差异么？女性不能投票曾经也是社会差异的一部分啊...

女人喜欢和擅长的不一定和男性一样，但所有女人不一定都一样。如果有些女性擅长和喜爱做建筑工人，她该被鼓励，不该被限制。她很可能做的比某些男性好，当然也会做得比某些男性差。但社会不该告诉她建筑工人是“男人的职业”。我的观点不是女性向男性看齐，鼓励女性去做“男性的职业”。我的观点是不该有“男性职业”和“女性职业”的区别。从小就不要被灌输固化印象，让孩子自由发展，鼓励他们去选择自己喜欢的方向。我们要的是有能力的人做总理，而不是非要一个女性总理。而现在的问题是女性历史上不被鼓励进入政坛，所以即使有些女性想从政却无法去做。进入政坛也没有“old boys club”来倚仗，于是举步维艰。所以现在政坛的男多女少很大的原因是因为女性投票也只有一百年，而不是政治就是“男人的游戏”。

无论职业，性别，我们该尊重每个人对社会的贡献。可社会分工如果是性别决定的话，我个人觉得这是对女性的压迫。

奇思

rebecca83 发表于 2016-3-28 14:47
你这段发言我非常赞同。
现实生活里交友，尤其年轻的时候，很多是因为三观一致而走到一起，
在论坛的这些 ...

说得真好！

死守一样的价值观容易偏激。只有多多交流才能促进发展。

奇思

alyssa 发表于 2016-3-28 14:41
追求下平等。
姐姐就驳你一趟， 哈哈。

每个词都可以狠模糊。 我们都知道天性指的什么吧。

不是啊...我就觉得“天性”是不存在的。只有生理差异（譬如男人更容易长肌肉），或是社会定义（譬如男人数学更好）。有些东西是介于两个之间的，因为学界还没有定论。

说到快感。其实是造物主在帮助繁衍时候给的彩蛋。 现在人类想享用彩蛋，忽视造物主的任务。

在人口爆棚的现代，繁衍真的是人生的主要目的么？

把社会道德标准建立在“繁衍”的终极目标之上我个人认为不可取。

其实你仔细去查查， 避孕工具的发明是对女性地位进步有及其重要影响的。

同意。生育是选择。

追求平权，你是指追求男女同等吗？这个思想在中国解放初期好像就是一个口号了。 你是说我们思维倒退了吗？在现实社会中，女权还是受到男权的压制是吗？赫赫。。

平权，平等权益，的确是指同等的权益。不是所有人都变克隆人，是所有人都可以有自己的观点和选择。

中国解放初期的口号这是另外一个议题了...个人认为没有人权和自由的地方，女性平权是不成立的。

现实社会中女权确实还是受到男权的压制了。看女性国家领导人的数量，看同工不同酬，看“剩女”被歧视...

CSW

alyssa 发表于 2016-3-28 15:41
追求下平等。
姐姐就驳你一趟， 哈哈。

说到快感。其实是造物主在帮助繁衍时候给的彩蛋。

快感彩蛋

金句

xiaobaoluo

CSW 发表于 2016-3-28 15:51
欢迎参与讨论

你是指什么? 是节目无聊还是我们讨论无聊?

不同的视角，会有不同的结果。

BreakingBad

xiaobaoluo 发表于 2016-3-28 16:49
不同的视角，会有不同的结果。

不同的节目，适合不同的人群，你可能的确不适合这个节目

BreakingBad

奇思 发表于 2016-3-28 16:01
谢谢那么认真的回复，好感动。

还是觉得，你是把很多并不是源自于性别歧视的东西都归为性别歧视了

剩女不值钱，打胎是贱货，离婚“没人要”

这种言论的确存在，但与此同时，人们对相同处境的男性同样有着很不客气的评价：剩男同样不值钱，让自己女友打胎的男人同样是渣男，离过婚的男人也同样会被人觉得这人身上总会有某个方面很可怕，所以才导致的离婚

这些先入为主的观点，是偏见没错，但根源在于人们对剩，打胎，离婚这些行为的歧视，并不在性别这个问题上

如果有些女性擅长和喜爱做建筑工人，她该被鼓励，不该被限制

这里你的意思是，女性不该从小就被教导，建筑工人是男性的工作，而女性就应该从事需要细心这些特点的工作

我同意你说的，这种教导方式的确是体现了对性别的切割。但反过来，想象一下作为父母，看到自己的孩子在寻找并培养自己的兴趣。如果像你提倡的那样，家长不给予任何的干涉，由其自我发展，虽然这样子一来，的确男女不平等这方面得到了改善，但你想一下那样的世界真的理想吗？

比如说吧，某家长的女儿，从小就喜欢某种靠体力吃饭的工作，家长因为尊重她的选择，不以该工种男性从事会更加具备天生的优势这个理由来阻止她。这样下去的话，是不是有可能，直到此女长大成人，真的去应聘做一个体力工的时候，才在与众多男应聘者的竞争中残酷的发现，自己由于天生力气弱于男性，而从一开始就没有任何得到这份工作的胜算呢？

很多时候，决定社会分工的，表面上看是性别，实际上是性别背后隐藏的自然规律。女权主义者应该试图改变的，是那些人为衍生出来的偏见，比如说同工不同酬。但如果要连同自然规律也一同改变了，反而是在反其道而行之

alyssa

奇思 发表于 2016-3-28 16:13
不是啊...我就觉得“天性”是不存在的。只有生理差异（譬如男人更容易长肌肉），或是社会定义（譬如男 ...

哎，你一讲人权和自由，就让我想起。西。藏。独立的调调。。
新中国女性在某些方面比澳洲女性自由多了。。。
看到你们还在考虑剩女问题，真是让人担心

渔妇

rebecca83 发表于 2016-3-28 10:31
我的天，你还有这种经历，安慰一下，不过可以详细说说…… : )

不说都忘了这一节了。
等老了写回忆录里
现在不敢写。
人家上世纪末就开上宝马了。
几年前投资拍电影了都。
现在写怕被追杀

alyssa

不是啊...我就觉得“天性”是不存在的。只有生理差异（譬如男人更容易长肌肉），或是社会定义（譬如男人数学更好）。有些东西是介于两个之间的，因为学界还没有定论。


对生理差异，造成大部分的性格差异。然后生长环境造成另一部分的个性差异。 我说的天性跟你讲的还是不是同一个概念。 我更focus 在性别差异上面。。



在人口爆棚的现代，繁衍真的是人生的主要目的么？

把社会道德标准建立在“繁衍”的终极目标之上我个人认为不可取。

没有把社会道德标准建立在生育的目标上。 上面提过五常，哪个是建立在生育目标上的？
繁衍现在还是阿拉伯民族的主要目标之一。 这里其实对穆斯林女性意识的唤起和提醒，应该是很重要的一个课题。。



平权，平等权益，的确是指同等的权益。不是所有人都变克隆人，是所有人都可以有自己的观点和选择。


你知道当年，太平天国起义时候的口号是什么？
太平天国洪秀全起义“一律平均”。“无处不均匀，无人不饱暖。天下人田，天下人同耕等。”
“有田同耕，有饭同食，有钱同使，无处不均匀，无人不饱暖。”

我们现在还在讨论的是一个嚼了不知道多少遍的话题。。


现实社会中女权确实还是受到男权的压制了。看女性国家领导人的数量，看同工不同酬，看“剩女”被歧视..

还需要科技进步， 还需要解放女性生产力。还需要女性自己努力。
有人说吴仪是剩女吗？
这种被歧视，其实是某些人的内心恐惧。

奇思

BreakingBad 发表于 2016-3-28 16:02
还是觉得，你是把很多并不是源自于性别歧视的东西都归为性别歧视了

就像我先前说的，disadvantages interesect，一个人被歧视的原因有很多，没办法完全切割开来说一件事情完全是女性受歧视造成的。对剩，打胎，离婚的偏见固然存在，然而这些事情在社会上是对女性影响大还是男性影响大呢？如果标准和影响是等同的，为什么交友网站广告上男性是高科技屏幕选女友，女性就是体谅家里老人赶紧找个人嫁了吧。剩女和剩男的使用频率哪个高呢？处女和处男哪个“价值高”呢？

这些偏见不纯粹是男权对女权的压迫，也有传统对自由的压迫，也可能有其他原因。但不能否认社会对男女在择偶方面给予的自由是不同的，社会认为家庭对女人来说更重要的情况也是存在的。

至于体力活是否只有男性适合的问题。首先虽然男性有先天优势，力量的平均值大于女性，而且力量较大的男性比较会从事体力劳动，如果一个女性对体力劳动特别热爱，那么她很可能也是力量较大的女性。这时候她可能会需要用额外的付出弥补天生的不足，不过追逐梦想就是这样，肯定不会简单。就好像天生腰腿柔软的人和天生较为僵硬的人都想成为芭蕾舞者，那么后者需要付出更多的努力弥补天生的不足。这种现象是视个人情况和先天条件而定的。

该父母可以告诉女儿，你如果选择这条路会受很多苦，你愿不愿意？甚至是我们家经济状况没那么好，从事体力劳动可能收入会没那么多。这些都是可以的，有理的。但不要不考虑女儿自身是否具备从事体力劳动的条件就说体力劳动只有男的才能干，你先拉倒吧。当孩子要做任何事时父母肯定要根据孩子的天资进行判断，与孩子商量她/他的未来，找到最适合的道路。而这些都不需要把某些职业定义为男性，某些职业定义为女性。

好，以上讲的是体力劳动这个例子里，依然不需要硬用男女有别来限制女孩，而是该依每个人的能力和愿意付出的努力来衡量。

这其实是一个最极端的例子，体力上的区别的确是科学研究证明男女有别的方面。但其实我们在讲的很多其他职业是没办法找到确切依据支持如果没有固化印象的话依然会男女有别这个论点的。是不是女孩要做数学家也可以说女人天生头脑不会逻辑思考，女孩要做医生可以说天天见血女人会晕，女孩要做政客可以说日理万机女人意志力不够强呢？那么这怎么才是个头啊！

同工不同酬是怎么来的，来自于社会对女性的偏见。女性的“柔弱”属性导致强势的女性不受人待见，升职机会变少。女性不敢展露野心，比起男性更少要求加薪。社会觉得成功者的形象更像个男性，所以当一模一样的履历递到企业的手上时企业更可能聘用男性。

而这些偏见又是怎么来的呢？我认为它们就来源于所谓的“自然规律”，决定女性注定顾家，柔弱，感性的那些“自然规律”。

所以女权主义想要改善女性的地位，就必须从消除固化印象，让女性和男性都有机会选择自己擅长和喜爱的人生道路做起。

奇思

alyssa 发表于 2016-3-28 16:10
哎，你一讲人权和自由，就让我想起。西。藏。独立的调调。。
新中国女性在某些方面比澳洲女性自由多了。 ...

zd的具体情况我本人没有研究过，但西方的左派思想确实是支持zd，td等等，反对共党专制的。我个人对这件事情目前没有很多了解，不随便评价。

新中国女性具体自由在哪里呢？不会又是冠夫姓这个吧...

“到年龄”不结婚或不想结婚就被歧视问题绝对是国内女性面临的最大的问题之一。微博上搜索“剩女”有7529648条结果。

把女性的“成功”等同于找男人是不该提倡的。

xiaobaoluo

BreakingBad 发表于 2016-3-28 16:52
不同的节目，适合不同的人群，你可能的确不适合这个节目

That's true.

奇思

alyssa 发表于 2016-3-28 16:39
不是啊...我就觉得“天性”是不存在的。只有生理差异（譬如男人更容易长肌肉），或是社会定义（譬如男人数 ...

对生理差异，造成大部分的性格差异。然后生长环境造成另一部分的个性差异。 我

第23对染色体是XY还是XX这个差异，真的能造成“大部分”的性格差异？如果这是个实验的话，我们就必须控制变量，而最主要的变量就是社会影响。既然我们还没做到社会定义平等，不差别对待，我们就没办法知道基因的差异是否造成了“大部分”的性格差异。

没有把社会道德标准建立在生育的目标上。 上面提过五常，哪个是建立在生育目标上的？

人类社会有道德我不反对啊...我不同意的是的是“现代社会中人类结合，人类之间的性关系，最主要的目的是繁衍”。

繁衍现在还是阿拉伯民族的主要目标之一。 这里其实对穆斯林女性意识的唤起和提醒，应该是很重要的一个课题。。

嗯，穆斯林女性意识觉醒和所有女性意识觉醒一样，都很重要。

可以看看这个和这个。信奉任何宗教的人都可能也可以重视自由，人权和平等。

你知道当年，太平天国起义时候的口号是什么？
太平天国洪秀全起义“一律平均”。“无处不均匀，无人不饱暖。天下人田，天下人同耕等。”
“有田同耕，有饭同食，有钱同使，无处不均匀，无人不饱暖。”

这不就是共产主义核心价值观么...任何人想要支持共产主义我都没意见，虽然我个人是提倡社会资本主义结构下的平等。人都该有活着的权利，接受教育的权利，不被歧视的权利。我支持的不是平均分配，而是给所有人一样的机会去争取，不要把一些机会只给男性，一些机会只给女性。至于最后谁田多，就看谁更努力，谁机遇更好了。

我们现在还在讨论的是一个嚼了不知道多少遍的话题。。

是呀！重要的问题都是无解的。讨论是为了进步。

还需要科技进步， 还需要解放女性生产力。还需要女性自己努力。
有人说吴仪是剩女吗？
这种被歧视，其实是某些人的内心恐惧。

所以女性都成了吴仪才能够不被歧视么？那是不是可以要求所有男性都得是周恩来，如果做不到，就活该被歧视呢？

男性和女性通过自己的努力都可以赢得更多的尊重没错，但歧视不是内心的恐惧，歧视是存在的。歧视也没办法彻底消除，只能慢慢淡化。而这个淡化的过程需要全社会的努力。

奇思

足迹的服务器在海外吧...国内都上不了了，还要屏蔽tibetan independence啊...

奇思

搜吴仪第三条就是议论她没结婚的...
说她因为是老处女所以脾气差的好像也有。
其实即使是成功的女政客也是随时遭受歧视的。她们做了错事，人家骂可能会说“真是个娘们儿”，谁见过骂男性领导“真是个汉子”的。

alyssa

独权有时候是件好事。
比如说， 政府：我要修高铁。。。
民主国家。。讨论。 讨论。。讨论。。
独裁国家。。修了。。。。(monkey23)

男女平等， 咱当时也是的。 同工同酬。。马上实行。。

BreakingBad

奇思 发表于 2016-3-28 17:59
就像我先前说的，disadvantages interesect，一个人被歧视的原因有很多，没办法完全切割开来说一件事情完 ...

不是啊，决定女性注定顾家，柔弱，感性的那些东西，如果还没有科学依据来证实，那就不能算作自然规律，属于人们主观添加的。如果是主观添加的，那就属于我说的要解决的地方

关于你举的女生数学能力的例子，我去搜了搜，又搜到两篇论文，都提到在数学方面的成绩，男性的确是好于女性的（当然其中一篇提到差距在缩小）。




基于这些论文，你觉得我们是否可以将男性数学能力强于女性，当作一个跟男性通常比女性更加强壮差不多的结论呢？

当然，就算是这样，也不代表着女性做数学家的梦想就该被扼杀。你上面提到“要根据孩子的天资进行判断，与孩子商量她/他的未来，找到最适合的道路”，这个我是同意的。我之所以举出体力活那个例子，是因为你最初说的不是要进行理性判断，而是要鼓励这种少数派行为。我就是想指出，限制虽然是错的，但鼓励无非是在矫枉过正

rebecca83

奇思 发表于 2016-3-28 16:01
谢谢那么认真的回复，好感动。

你说的ASX200公司领导中依然是Peter比女性还多，同工同酬还没达到，到达一定年龄的女性因为没结婚被说三道四
是不是男女不平等，肯定是。

1、 关于个体区别和集体标签。
我们为什么有统计学？统计就业人群中的女性数量、伤残人士数量、少数民族数量。
这说明集体标签是平权的一个衡量标准。
没有基于集体标签的统计，我们怎么能知道同工同酬是否达到，peter是不是比女性多。
重视个体区别，减少集体标签，这是个理想化的最终状态，却不一定是达到平权的有效手段。

2、关于性别差异
我说女人承担着生养抚育后代的primary责任，是指女人依然承担着十月怀胎和母乳哺育婴儿的责任，
还有女性与生俱来的母爱。
除非有一天男人可以生孩子了，人类社会分工的基础不会被根本动摇。
这是男女自然差异和社会差异，这个差异应该被承认和尊重。

男女平权，是尊重这种差异，比如妇女不应该因为需要休产假而在求职、升职时遭到不平等待遇。
这种歧视的普遍性和伤害面也很大。
我们看到有些女性有选择不生育的权利，也应该看到大多数女性依然会在未来很长一段时间里选择怀胎、哺乳。
我们看到政界领袖、企业高层里女性是少数，也应该看到广大妇女阶层还在面对求职里的歧视。

为什么鼓励那个女孩子去当建筑工人，却又不鼓励女性在家当全职太太呢？
一样都是一种选择。
人类几千年的历史，如果一定要消除基因导致的自然差异和社会差异才能达到男女平等，
我觉得有点悲哀啊。

3.回到我们最初的分歧 - 58楼网友说，爱情对男女的重要性不同。
不管这个发言说的对不对，是不是事实，不应该轻易上升到性别歧视的层面。
我觉得这样的定性不够客观，
而一种思想的推广，是不是应该持有客观的态度，才更有说服力，更为大众从心里接受，你觉得呢？

rebecca83

渔妇 发表于 2016-3-28 17:13
不说都忘了这一节了。
等老了写回忆录里
现在不敢写。

回忆录一定要发足迹啊

渔妇

rebecca83 发表于 2016-3-28 19:39
回忆录一定要发足迹啊

嗯。等我坐摇椅里，白发苍苍地时候~
想想真浪漫，如果手不是很抖的话

白小纯

这题好象不是平权思想吧。

BreakingBad

blue_maomao 发表于 2016-3-29 19:53
这题好象不是平权思想吧。

节目已经很努力了，拍摄的情景里面让女的做主动方。只可惜一开辩就被那个靠喷渣男来博选票的货给掰过来了

虞宅与美丽

这一期反方找的点太准了！正方只能在不违反人性上找补，但是反方抓准了”你用分手来要挟太low“，选的很准。

执中很好，输的3票真是输在认真了，颜如晶完全把握住了这个节目的脉搏，绕开逻辑，直取人气