罗胖子“《逻辑思维》你怎么还信中医” 观后感

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-16 14:18
那不是NIH的观点， 请你给出NIH本身的观点。如果只是刊登的文章， 不能说明是NIH本身的观点。 ...

NIH的所有关于针灸的观点都是引用自具体的研究，此例也是这样的

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-16 14:20
哦， 现在变成“研究者如何有自己的本意”了？ 文章的结论就是研究者对自己实验结果的结论，你可以不同意 ...

临床有效性是不是更有说服力呢？如何不是，为何还有特此说明？

第二篇也是特意说明需要更严格的实验设计，更大的样本测试来进一步验证

第三篇直接就说不能排除安慰剂效应

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-16 14:23
又来打太极了。

http://apps.who.int/iris/handle/10665/42414?locale=en&null

具体的撰稿人人士谁呢？引用的信息来源是可靠的吗？

yanqishui32

lifejoy 发表于 2016-8-16 11:10
对，这个就是为什么老中医是稀缺资源的道理。如果中医真的没用没效，为什么那么多人都去抢号？ 我爸 ...

那个刘嘉湘现在找不到了，你还有联系吗？谢谢

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-16 14:39
世界卫生组织， 美国国家健康部门都认可针灸的有效性。 美国的医院很多都开设针灸门诊，  顶尖的Clevelan ...

任何药物和疗法，没有确凿的证据表明其有效，自然就默认其无效

现在关于针灸止痛的有效性研究各种结论都有，不到有确凿证据的那一步，自然依据严谨的科学观点不能认定针灸是有效的

NIH的推荐替代医学不代表其有效性就是有确凿证据的

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-16 12:29
现代科学目前并不能完全解释中医理论， 不要上来就是什么扯淡。 中医取得好的效果的， 恰恰都是遵循中医 ...

为什么科学不能完全解释中医理论？

没有完整人体解剖学知识的中国古人如何发现现代拥有系统解剖学体系的现代医学都发现不了的所谓经络？

古人有普通的眼睛，现代人类也是普通的眼睛，古人为什么可以发现所谓经络，为什么现代人不能呢？

效果的认定有没有遵循现代的科学验证体系？

floodp

其实从头到尾没有人否定中药在某些病上的有效性，但是那来源于经验的积累，与中医理论无关。前面道哥的例子很好，森林里的动物也知道自己有某些不适的时候去吃某种叶子会好，并不能说是中医理论在指导它这样做，而是纯粹的经验。

说句妄言，古人是先有了一定量的草药方面的经验积累，然后才臆想出所谓的中医理论去自圆其说，而不是先有理论而后由其指导用药。

floodp

还有前面cleaveland医院有中医科也不能说明太大的问题。西方人当然也意识到中药的作用，作为医学的补充引入到医院也无不可，我认为这不能成为西方医学已经承认中医理论的证据。

floodp

还有最近飞鱼引领的拔火罐热潮，说破了天是一种行之有效的具体做法，从实践中来，与阴阳五行理论无关。

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-16 16:12
说老实话， 你的这篇报告没有什么正面的对所谓的印度草药的有效性的认定， 这个报告是对一个会议的总结， ...

你前面给出世卫组织的关于针灸的报告，也是对一个会议的总结吧？

此报告的acknowledge说的很清楚

任何药物和疗法的有效性检验都是必须依靠成体系的科学系统来验证 比如你自己列举的针对针灸有效性研究的文章，也是要有对照组，随机选取病患，尽可能双盲，尽可能大样本，也知道需要排除安慰剂效应的因素

中医药有什么理由如此特殊，在有效性的认定上，自成体系，自说自话？

你的一句话：‘目前的现代科技并不能完全解释中医的理论’ ，所以就自动天然的默认其理论一定是合理的，一定是客观描述人体的？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-16 16:32
1、某些中药和中医治疗方法有可能有效，然而这些“有效”是长期积累的经验，跟阴阳五行理论穿凿附会的解 ...

和现代西医造成的后果比较一下， 中药的风险小得多了

你如何判断中药风险小得多？

hgaox

floodp 发表于 2016-8-16 19:31
还有最近飞鱼引领的拔火罐热潮，说破了天是一种行之有效的具体做法，从实践中来，与阴阳五行理论无关。 ...

cupping在西方国家里上也是有的

应该不是火罐，因为火罐有一定的危险性，酒精泼洒引起过严重的皮肤烧伤

真空气泵一样可以很容易的在所谓罐体内形成负压

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-16 16:32
1、某些中药和中医治疗方法有可能有效，然而这些“有效”是长期积累的经验，跟阴阳五行理论穿凿附会的解 ...

前面给出的世卫组织推荐的成人基本药物标准清单没有中药，更谨慎的儿童基本药物标准清单也没有中药，全部是现代医学的药物。

search

不懂中医的人来评论中医，自己逻辑都不清。

先问问你自己，你是否遵守你所在地方的法律法规，如果不是，还是先查查自己的问题吧。

做人连基本的都不会还谈什么科学。

taijiquan

search 发表于 2016-8-17 10:15
不懂中医的人来评论中医，自己逻辑都不清。

先问问你自己，你是否遵守你所在地方的法律法规，如果不是，还 ...

目前还没有研究，以及科学依据来证明他是人类。

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-16 16:56
阴阳五行理论当年还拿来指导改朝换代呢，你觉得靠谱？

算了，您爱信中医就信去吧，反正我道理也说尽了， ...

在网上辩论的目的不是为了说服对方， 是为了唤起沉默的大多数。

你不知道的事情不代表不存在， 现在不知道的事情不代表将来不知道。 你去看看量子力学的发展史就知道了。科学不科学都是和当下的认知相关的。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-16 18:46
NIH的所有关于针灸的观点都是引用自具体的研究，此例也是这样的

NIH的网站有对针灸的观点。

https://nccih.nih.gov/health/acupuncture/introduction

What the Science Says About the Effectiveness of Acupuncture
Results from a number of studies suggest that acupuncture may help ease types of pain that are often chronic such as low-back pain, neck pain, and osteoarthritis/knee pain. It also may help reduce the frequency of tension headaches and prevent migraine headaches. Therefore, acupuncture appears to be a reasonable option for people with chronic pain to consider. However, clinical practice guidelines are inconsistent in recommendations about acupuncture.

The effects of acupuncture on the brain and body and how best to measure them are only beginning to be understood. Current evidence suggests that many factors—like expectation and belief—that are unrelated to acupuncture needling may play important roles in the beneficial effects of acupuncture on pain.

这是NIH对针灸的观点， 还有很多。 你的论文没有出现在NIH的观点内。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-16 18:49
临床有效性是不是更有说服力呢？如何不是，为何还有特此说明？

第二篇也是特意说明需要更严格的实验设计 ...

临床有效性是更有效啊， 作者明确说了“也许有效性在临床上不是很显著”， 请看清楚， 是“也许不是很显著”， 但是肯定是有效的， 你承认这一点吗？
Acupuncture led to statistically significant improvements in disease-specific quality of life and antihistamine use measures after 8 weeks of treatment compared with sham acupuncture and with RM alone, but the improvements may not be clinically significant.


第二篇也是肯定有效性， 至少在其研究的样本内
Results from this meta-analysis provide evidence that WAA or WAA adjuvant helps patients relieve pain and is a quite safe therapy. Besides, WAA is a cheap and convenient treatment. Doubtless, it is good for the substantial number of people suffering from pain. Also, WAA deserves from health policy makers to pay more attention and it is worthy of clinical promotion. But this meta-analysis included relevant and rigorous RCTs are insufficient; hence, higher quality and more rigorously designed clinical trials with large enough sample sizes are needed to further confirm our findings.

第三篇， Acupuncture was feasible, safe, and a helpful treatment adjunct for cancer patients experiencing uncontrolled pain in this study. Randomized placebo-controlled trials are needed to confirm these results.  有否定针灸的疗效吗？
在本次的研究中， 针灸对于癌症病人的无法控制的疼痛是可行的， 安全的和有帮助的。需要随机的安慰剂试验来确认效果。

你有看到否定有效性吗？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-16 18:50
具体的撰稿人人士谁呢？引用的信息来源是可靠的吗？

http://apps.who.int/iris/handle/10665/42414?locale=en&null

这是世界卫生组织认可和发表的报告， 请看清楚， 作者和出版社都是世界卫生组织， 和具体的撰稿人没有关系， 这个文章是经过世界卫生组织审核的。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-16 20:37
前面给出的世卫组织推荐的成人基本药物标准清单没有中药，更谨慎的儿童基本药物标准清单也没有中药，全部 ...

这和中医理论有什么关系？ 这能说明中医理论是错误的？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-16 18:55
任何药物和疗法，没有确凿的证据表明其有效，自然就默认其无效

现在关于针灸止痛的有效性研究各种结论都 ...

世界卫生组织， 美国国家健康部门都认可针灸的有效性。 美国的医院很多都开设针灸门诊，  顶尖的Cleveland医院正式开设有中药诊所和针灸诊所， 这就说明你的理论“任何药物和疗法，没有确凿的证据表明其有效，自然就默认其无效”是错的。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-16 19:01
为什么科学不能完全解释中医理论？

没有完整人体解剖学知识的中国古人如何发现现代拥有系统解剖学体系的 ...

这是一个很简单的道理， 你不能证实的不代表不存在， 也不代表不能被发现。

我建议你可以看看量子物理， 为什么很多到现在都不能证实的量子物理理论在100多年前就被发现了？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-16 20:18
和现代西医造成的后果比较一下， 中药的风险小得多了

你如何判断中药风险小得多？ ...

因为很多中药都是长时间在临床使用并有确切疗效的。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-16 20:16
你前面给出世卫组织的关于针灸的报告，也是对一个会议的总结吧？

此报告的acknowledge说的很清楚

那个针灸的报告， 对针灸的具体疗效有明确的结论。 这个所谓的印度草药有这样明确的结论吗？

huazhb

floodp 发表于 2016-8-16 19:26
还有前面cleaveland医院有中医科也不能说明太大的问题。西方人当然也意识到中药的作用，作为医学的补充引入 ...

这当然更不能说明“中医默认就是无效”的吧？

椎名道哥

hgaox 发表于 2016-8-16 20:18
和现代西医造成的后果比较一下， 中药的风险小得多了

你如何判断中药风险小得多？ ...

呵呵，空口白话，他自己瞎想的。几乎所有的中药，包括中成药都会在副作用那一栏写“未明”，或者仅仅写个“孕妇慎用”之类的搪塞过去

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-17 16:33
这是一个很简单的道理， 你不能证实的不代表不存在， 也不代表不能被发现。

我建议你可以看看量子物理， ...

量子物理理论的发现，基础是数学和物理学等对微观世界的观察、试验和严密的推理和证明，和【老中医】和【算命先生】们满口模棱两可玄而又玄的忽悠完全不是一个概念，麻烦您别拿中医去侮辱现代物理学了行么？

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-17 16:44
量子物理理论的发现，基础是数学和物理学等对微观世界的观察、试验和严密的推理和证明，和【老中医】和【 ...

你不能证实的不代表不存在， 也不代表不能被发现， 这你承认不承认？

huazhb

椎名道哥 发表于 2016-8-17 16:42
呵呵，空口白话，他自己瞎想的。几乎所有的中药，包括中成药都会在副作用那一栏写“未明”，或者仅仅写个 ...

你有什么证据吗？

椎名道哥

huazhb 发表于 2016-8-17 16:46
你不能证实的不代表不存在， 也不代表不能被发现， 这你承认不承认？

诡辩。

奥卡姆剃刀原则你应该复习一下，若无必要，勿增实体。只有严格证明了的才能算“有”，没有经过严格证明，或者证据有疑问的，都只能是“假说”。

而阴阳五行理论，您怎么证明？比如金生水，你怎么证明？相应，五脏和五行的对应，你怎么证明什么内脏真的就如医术上所说属什么性？谁设计过这种试验么？