进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

meteordust

kaien123456789 发表于 2018-9-2 11:38
你和那位一样，需要先搞清楚什么是逻辑，你们总是把事实证据的真伪强弱，和逻辑关系的对错混到了一起。

...

不用跟我谈什么逻辑了，你先搞清楚什么是“假说”啊。你驳斥一个假说无法被证明是没有意义的。这点你搞明白了没？第二次问你了，请别逃避这个问题哎。

不说别的，我根本不关心什么谁创造了谁，我只关心你打着逻辑的旗号在做一件毫无逻辑的事情。

kaien123456789

meteordust 发表于 2018-9-2 11:57
不用跟我谈什么逻辑了，你先搞清楚什么是“假说”啊。你驳斥一个假说无法被证明是没有意义的。这点你搞明 ...

首先，就算我真的像你所说的，在做没有意义的事情，这就是不合逻辑？
证明一个未被证明的假说不可能被证明，那也最多算我吃饱饭没事干，做无用功而已，和逻辑有什么关系？

其次，我今天早上发的帖子，都是在论证——“一种试图证明创造论的论证方法”——不符合逻辑，这其中有什么问题吗？

好好去读点书，搞搞清楚什么是逻辑。

eguan88

kaien123456789 发表于 2018-9-2 09:59
要说不符合逻辑，我就单纯从逻辑上来分析一下创造论。

创造论的论证法就是“因为XX如此复杂精妙，不可能 ...

神教教徒有各种逻辑毛病,这个视频讲解了很多： Argument From Ignorance, Personal Incredulity Fallacy, Non-Sequitur Fallacy

summerhot

eguan88 发表于 2018-9-2 13:19
神教教徒有各种逻辑毛病,这个视频讲解了很多： Argument From Ignorance, Personal Incredulity Fallac ...

这个很好，ado看看自己有没有犯过，是不是经常犯。还是说这里的规则准则无法应用于宗教自己说话的那一套框架? 恰恰必须适用，因为你我都是人。你晓得因为下雨，所以我要带伞。那就说明你有基本逻辑概念，我们每天都在运用无论信不信教。等到描述宗教时，不能变成因为下雪，所以超市货架丢了一样东西是德国人偷走的。你得进一步解释关联性，不能随便在因为和所以后面加自己想要的东西。

meteordust

HaoL4507 发表于 2018-9-2 11:58
没有人跟你说猫变成狗，猫狗有个共同祖先而已，我贴过

这是个夸张点的比喻而已啊，这你都看不懂吗？看你那么认真地跟我解释，说明你真的没看懂我的修辞手法哎。那我要跟对待之前另一个很low的人一样，每次修辞都要加个括号标注一下让你知道我这是比喻了才行？

关键是那个共同祖先是怎么通过优胜劣汰突然变出了猫和狗两个物种的？（这还是比喻，猫和狗未必是同时期产生的）这个问题从一开始一直说到现在就没有个人能回答吗？

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-9-2 09:49
宗教要在世俗世界掌权有特权当然要用科学的手段说服大家，而不是用女巫浸水这种荒唐手段来判断罪 ...

至少这个时候你脑子还是清楚的，上面那几位根本不再值得再多说了。

meteordust

kaien123456789 发表于 2018-9-2 12:42
首先，就算我真的像你所说的，在做没有意义的事情，这就是不合逻辑？
证明一个未被证明的假说不可能被证 ...

哦，现在终于承认在做没有意义的事情啦。早干嘛呢浪费我的时间。

好，那么我们再来看：

1. 一个智商正常的人应该做一些有意义的事情，这个同意吧？
2. 一个智商正常的人有时候也会做一些没有意义的事情，这个我相信也没有分歧的。
3. 那么一个智商正常的人在明知道自己在做没有意义的事情的前提下，还非常认证地想从逻辑思维的角度，想让别人都看到他从一个逼格非常特殊的角度来做这件没有意义的事情。这就很不符合正常人的逻辑了。你同意吗？（这帖子里很多人都是这样的。对着一个没有逻辑思维的杠精苦口婆心啊摆事实讲道理想要说服他。所以我仅仅在看到回复杠精能引发别人思考的前提下才会回复他。）

我们经常说谁谁谁说话做事没有逻辑。你告诉我你做这件事的逻辑是什么。你为什么这么做？你这么做想达到一个什么目的？

我从一开始就看出你做的事情是没有意义的。然后提醒了你一下，你却执迷不悟，所以我才说你在明知道自己做的事情没有意义的前提下还要非常认证努力打这么多看似高深其实无聊的字来继续做无意义的事情，这个行为是没有逻辑的。

现在你搞清楚我的逻辑了吗？

ado3721

kaien123456789 发表于 2018-9-2 09:59
要说不符合逻辑，我就单纯从逻辑上来分析一下创造论。

创造论的论证法就是“因为XX如此复杂精妙，不可能 ...

至少你这个分析还是按逻辑说话的，可以讨论。

现在的前提条件就是，这个世界上眼前只有这两种关于物种起源的理论，所以就是非此即彼。

而你说的第二点，其实就是信仰系统的特点，它就是不严格的，它就是用这种方式思考的。所以，不要用科学的方法去要求信仰系统。

至于科学的方法，虽然前面我已经说太多，但你们还是始终没去细看我在说什么，你们只在我的字句里搜索你们需要的逻辑链和证据，这就是辩论很荒唐的根源。关于这个，我一会直接做个总结性说明，然后彻底结束讨论。

wsfqy

click 发表于 2018-8-22 11:50
进化论的定义比较清楚
上帝的定义就可能会比较模糊
是旧约新约里面的上帝呢？

如果上帝创世是真的，那么耶稣、菩提祖师、阿拉、太上老君等等就应该是同一个或一群人。

ado3721

meteordust 发表于 2018-9-2 10:54
你这……

创造论是未经论证的，又何来论证法呢？那你又在驳斥它个什么东西呢？

就是这么简单的道理。

ado3721

summerhot 发表于 2018-9-2 14:52
这个很好，ado看看自己有没有犯过，是不是经常犯。还是说这里的规则准则无法应用于宗教自己说话的那一套 ...

还没看视频，先说明你的一些误解。

我不代表宗教，我也不为宗教说的各种言论负责，我只为我说过的那些我认为是宗教核心逻辑的东西负责。

meteordust

HaoL4507 发表于 2018-9-2 17:51
你怎么定义突然？莫非几亿年也是突然？  那么我只能说你很低智，什么叫突然都不知道 ...

继续杠，为什么是几亿而不是十几亿呢？

你能做的也只是尽力把问题带偏，看得出你已经非常努力了。可以从一句话中的一个词或一个字开始抬杠，而无法回答任何实质性的问题。只是这样除了显示你抬杠的能力卓越以外，没有任何作用。

再让大家思考思考下面的问题怎么样用进化论来解释。你们当然能像某个无赖一样用抬杠的方法来回避这些问题。但当你们认真地想过这些问题，你们就应该能明白我为什么说进化论有很大局限性了。

1. 水和空气在进行了优胜劣汰后产生了生命？

之前有人提出科学家不断在做实验尝试生命的诞生。且不说现在只能产生复杂蛋白质，就算未来有一天成功了，这证明的究竟是什么？是自然能产生生命还是自然在外力干预下能产生生命？

2. 猫是如何进行了优胜劣汰后变成了狗的？

达尔文去世后遗传学才开始蓬勃发展，也就是说达尔文对于染色体、DNA、基因、生殖隔离的概念还不如我们懂得多，所以他根本不知道不同物种间的变化从遗传学上讲几乎是不可能的，除非外力干预染色体。

breezing

是不是应该先证明上帝是存在的？

meteordust

ado3721 发表于 2018-9-2 18:11
就是这么简单的道理。

是吧，哈哈。

我看了一些你的回复，觉得我们的思维模式有点像的。

劝你别太认真，有些人的思维模式奇葩，非常偏激，拿起个刻着“科学”两字的图章就到处盖，盖到哪个哪个就是真理……，没盖到的就都是假的，完全没有科学客观的思维模式。你跟一个没有科学思维模式的人解释什么是科学，你知道结果是什么的。他们会说，你说的这些，上面没盖章啊，所以不是科学，是假的啊！

Utopia88

wsfqy 发表于 2018-9-2 18:11
如果上帝创世是真的，那么耶稣、菩提祖师、阿拉、太上老君等等就应该是同一个或一群人。 ...

說真的我覺得他們一定是相互認識的。可能是上司與下屬的關係，也可能是同事或好朋友的關係....

Utopia88

breezing 发表于 2018-9-2 18:22
是不是应该先证明上帝是存在的？

這個無法証明吧，除非有一天上帝降臨地上或等你我死後才能知道真相，可知道了也無法告訴他人，因你和我都死了

xoyozo

这些神可能是一群四维或者五维的生物，超出了我们的认知，也可能真实存在，但要说他们创造设计了所有三维世界的东西，这也基本不可能，大家都是要过日子的谁那么有空

wishpolo

breezing 发表于 2018-9-2 18:22
是不是应该先证明上帝是存在的？

个人觉得人类对未知的事物有着天然的恐惧，恐惧和害怕的反应是人的正常保护机制，能大大降低人错误应对不明情况的危害。但长期处于这种状态对人的损害也很厉害，会导致高度敏感的大脑运作长期处于超负荷状态。还好人类很聪明，人类中的智者找到了上帝来解释未知，变未知为已知，大大减少了恐惧和害怕对人体的副作用，这样人才能在大脑处于正常负荷状态的情况下理性思考，拥有自由思考的能力来学习世界中看到的东西。

ado3721

其实我觉得最近两三天，我已经把这个辩题导向了正确的结论和方向。这里很多人反宗教，其实也都是现实意义的反宗教，所以才会产生很多攻击和偏差。我一直都在坚持讲的是宗教的核心和本质思想，而不是从古到今各门各派各个教会的各种奇谈怪论和所作所为，因为他们的言论和行为并不能代表宗教本身。如果攻击科学的人只抓住科学中各种谬误，以及科学被用来伤天害理、谋财害命、破坏环境的案例来攻击，那科学也是毫无招架之功的。在我的概念中，如果从世俗角度来说，宗教和科学都是思想体系，都是方法，都是中性的。中性的东西被人利用后，任何结果都可能产生。

最后尝试描述一下我的整个思维框架。假设宇宙（甚至所有宇宙）的全部知识和信息是一个矩形范围内的，那么人类认知所能达到的极限一定是有一条线，而且这条线一定不是矩形的顶部，而是在中间某个位置，对于这条线之上的部分，人类没有任何可能性去完全认知。科学的目的是把这条线尽量向上推，但不论如何努力，上面一定是还有空白的，而所谓的终极力量（神）一定是在这个空间中。对于这个空间中的事物，科学永远只能是假说，而宗教对其建立了信仰。科学在这条线下努力探索，研究，但由于对线上世界的无能为力，所以永远无法排除线上力量对线下的影响和干涉。这样一个形象的描述，应该能解释清楚我为什么说科学和宗教完全不冲突。它们的冲突只存在于对世俗世界的权力的争夺和对各种事物的解释权。但从精神上，从思想上，我们必须把这个分清楚。

信仰的根基是什么，就是对线上世界的敬畏和崇拜。通过在线下世界中感知到的某些科学无法解释的现象，推测其属于线上世界在线下世界的投影和干涉，这就是信仰领域的所谓“证据”。它因为证据在线下而结论在线上，且不可严格重复，所以永远只能是信仰。如果能被科学证明了，那只能说这部分是完全属于线下的，和前面对信仰的定义就是矛盾的。所以科学满口证据证据，严格证明，从逻辑上就是错的。如果证明了，它就不是信仰，既然是信仰，必然就不可被科学证明。只要这根线没有达到矩形顶端，那信仰就永远存在。

我专门回去又看了下这个帖子首页的新闻，其实这条新闻传递出的信息很清楚：进化论是假说，创造论是信仰，都是无法严格证明的，所以不要互相搀和。如果你相信创造，那进化论永远不会有充分的证据来说服你，如果你选择死活不信进化论，进化论没有任何办法。所以才会有这篇新闻。

从现实教育的角度来说，我还是持开明态度和中立态度，尽管这种态度不一定从绝对意义上是正确的，因为无法知道进化论和创造论哪个正确，但应该是在现代社会比较容易被接受的。这种态度就是，科学不要信誓旦旦地教导学生“没有神”，否则科学也就变成了宗教，而是要客观的说“科学无法证明有神的存在”。而同时，宗教也没有理由给小孩子强制灌输有神的观念（当然是指非教会学校）。信仰还是应该在孩子有独立思想之后自由选择。

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-2 18:44
其实我觉得最近两三天，我已经把这个辩题导向了正确的结论和方向。这里很多人反宗教，其实也都是现实意义的 ...

这篇新闻给出的数据显示的是支持创世说的学生比例越来越少了。

breezing

Utopia88 发表于 2018-9-2 18:36
這個無法証明吧，除非有一天上帝降臨地上或等你我死後才能知道真相，可知道了也無法告訴他人，因你和我都 ...

如果无法证明上帝存在，那上帝创造人类的观点怎么站得住呢？

summerhot

ado3721 发表于 2018-9-2 18:44
其实我觉得最近两三天，我已经把这个辩题导向了正确的结论和方向。这里很多人反宗教，其实也都是现实意义的 ...

说的好，但各种教和教会里面的糟粕不去除，让人们怎么去信教?换句话说，如何让人心服口服的信? 比如，我看到你的话有道理，我觉得去教会转转，然后感觉就是卧槽，又退回来了。是不是自己在家研读书籍自己感悟?自学成才难道?如果自己悟不到那么深，一跟人交流就有卧槽的感觉，那怎么办?既然宗教核心思想如此强有力，为什么其中的人不尽力把去除糟粕放在重要的位置呢？这样不是才能让人心服口服么?自己别给人留把柄

breezing

wishpolo 发表于 2018-9-2 18:41
个人觉得人类对未知的事物有着天然的恐惧，恐惧和害怕的反应是人的正常保护机制，能大大降低人错误应对不 ...

是不是可以说宗教源自人类对自然认知的不足？然后宗教能够延续不光是因为人类知识的不足，也是人类精神上的慰藉？

ado3721

wishpolo 发表于 2018-9-2 18:52
这篇新闻给出的数据显示的是支持创世说的学生比例越来越少了。

人数多少本身也说明不了什么问题。如果从宗教角度说，你去看几大主流宗教，都很共性的有末法时代的预言，所以你要说人数越来越少了，反而是证明了宗教预言的正确。

我不是说哪种结论正确，只是告诉你，人多人少说明不了什么问题。这个世界，从来也不是靠人多人少辨别真理的，否则也就不会有”真理总是掌握在少数人手里“这句话了。作为对股票投资很感兴趣的我，深深知道这句话的意义。

wishpolo

breezing 发表于 2018-9-2 18:53
如果无法证明上帝存在，那上帝创造人类的观点怎么站得住呢？

别忘了，这个世界上有个职业是靠表达观点赢得人们的支持的，叫做议员
观点不一定要正确，错误的观点一样能有站得住脚的市场。

ado3721

summerhot 发表于 2018-9-2 18:54
说的好，但各种教和教会里面的糟粕不去除，让人们怎么去信教?换句话说，如何让人心服口服的信? 比如，我 ...

我只能告诉你，我去过的绝大多数教会都是让我极度失望的，但完全不妨碍我对宗教的思考和对终极主宰力量的信仰。

kaien123456789

meteordust 发表于 2018-9-2 18:06
哦，现在终于承认在做没有意义的事情啦。早干嘛呢浪费我的时间。

好，那么我们再来看：

你这篇回复, 显示了你对于逻辑学中的"逻辑"这个词的含义一无所知.

wishpolo

ado3721 发表于 2018-9-2 18:59
人数多少本身也说明不了什么问题。如果从宗教角度说，你去看几大主流宗教，都很共性的有末法时代的预言， ...

单独看多少确实说明不了问题，但持续的降低，还是能说明问题的。甚至还能带来一些前所未有的事情，比如有的地方开始主动提出愿意把空置无用的教堂交给伊斯兰教会变成清真寺。

ruobian

进化论就是一个典型的科学教的迷信，明明只是一个分子生物学发现前的一个古老假说，仍然被科学教信徒们信誓旦旦当做比神创论优越的“科学理论”。其实这明明不过是一种地心说罢了，比牛顿力学还不如，牛顿力学至少有非常严整的体系，仍然在广泛应用，不尊重它连房子都造不起来，更不要说发射卫星了。而进化论完全就是个古老假说，所以很多生物学家，医学家是虔诚的教徒，因为他信仰宗教否定进化论与他的研究或临床实践完全没有任何逻辑冲突。进化论已经有如此多的疑点仍然盲目相信，本质上其实就是迷信，根本不是思辨的科学态度。

对进化论的盲目信仰还有一个现实危害，进化论逻辑推导到最后其实就是种族主义，弱肉强食，无法无天。所以无神论者的信徒往往不如一个虔诚的信徒值得信任。因为他既然无视这么多疑点盲目迷信进化论，不相信举头三尺有神明，不相信来世，不相信死后的审判，那他作恶的机会就可能更大，因为物竞天择，弱肉强食的进化论就是他的信仰，他杀人放火偷盗只要能够逃过惩罚，根据进化论他其实都是正义的，完全有利于他这个DNA的繁衍，非常符合他冷静的逻辑。所以如果深究起来，其实无神论者是可怕的，因为如果他真的信仰无神论，那他活着的终极目的究竟是什么？仔细思考你就会发现，无神论者他的行为是可以理直气壮的没有底线的，因为弱肉强食就是他的信仰，他作恶完全可以没有愧疚，只要能逃过惩罚，满足他的动物本能对他来说就是正义的，他根本不会畏惧地狱或者报应或者神佛上帝。

从真正的科学态度说，进化论无神论有神论其实都没有可靠的支持证据，进化论更是漏洞百出充满疑点，从现实主义角度说，既然证据都不充分，那万一神真的存在，天堂地狱真的存在，来世真的存在呢？所以孔子说，敬鬼神而远之，而不是说敬鬼神的人是“迷信”。其实无神论者才是真正的迷信，真正科学的态度是开放的态度，你可以对是否“举头三尺有神明”质疑，但不能贸然否定，而是应该勇敢承认无神论其实是一种迷信，而且是一种危险的迷信，让人没有底线的迷信，害人的迷信。

毒奶粉，地沟油，假疫苗，种种恶行，难道不是跟国人被强制灌输无神论，灌输什么“宗教是统治阶级麻痹人民的工具”，造出太多内心没有底线的人有关吗？

kaien123456789

ado3721 发表于 2018-9-2 18:10
至少你这个分析还是按逻辑说话的，可以讨论。

现在的前提条件就是，这个世界上眼前只有这两种关于物种起 ...

纯粹胡扯, 标准的Argument From Ignorance.

现在世界上只有两种物种起源理论，并不代表就可以非此即彼，你完全不懂什么是逻辑。