罗胖子“《逻辑思维》你怎么还信中医” 观后感

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-10 17:54
你认同所谓的中药 中成药的安全性上市要求需要等他现代医学的药物吗？

什么意思？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-11 11:02
1996年的那一篇吗?

是的

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-10 17:54
你认同所谓的中药 中成药的安全性上市要求需要等他现代医学的药物吗？

"你认同所谓的中药 中成药的安全性上市要求需要等同其他现代医学的药物吗？"

’当然不能同意， 现代医学的药都是化学合成的， 从来没有人试过的， 当然要从小老鼠开始试， 而且所谓的临床试验其实就是在病人身上试验。 那些来源于古代经典名方的中药复方制剂，目前仍广泛应用、疗效确切的中药， 哪一个不是经过无数人的治疗最后总结出来的？ 更何况这些中药还有经过现代中医院的使用和统计， 为什么要和那些新的化学合成药物一样从头开始试验？

而且这些化学合成的药物还有一个问题， 就是使用的时间短， 临床试验无法发现全部的隐患， 很多问题只有在病人服用了一段时间以后才会出现。比如那个很有名的伟哥， 大规模上市后才发现会导致各种问题。

那些西药还有另一个问题， 很多都要求长期服用， 而长期服用的风险则很难在临床上反应出来

你提到的云南白药的事故都是计量超标的问题。

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-11 10:57
前面给你了， 最权威的世界卫生组织的报告。 你有什么报告否定吗？

如果你说的是编撰于1996年的那一份报告，我前面指出了是其引用来源是1992年的中文的 中国针灸 杂志，以其作为针灸可以treating 肾结石的信息来源

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-11 11:07
第一篇的结论：Acupuncture led to statistically significant improvements in disease-specific qualit ...

第一篇是肯定其有效性吗？ 如果是为什么要说mprovements may not be clinically significant？

第二篇 你说呢？没有坚实的证据表明其有效，就默认其无效，你认同此逻辑吗？

第三篇：Randomized placebo-controlled trials are needed to confirm these results 此句话说的很清楚吧？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-11 11:08
什么意思？

你认同所谓的中药 中成药的安全性上市要求需要等同现代医学的药物吗？

前帖有个别字

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-11 12:55
第一篇是肯定其有效性吗？ 如果是为什么要说mprovements may not be clinically significant？

第二篇  ...

第一篇当然是肯定其有效性吗， 否则为什么要加“Significant"
Acupuncture led to statistically significant improvements in disease-specific quality of life and antihistamine use measures after 8 weeks of treatment compared with sham acupuncture and with RM alone, but the improvements may not be clinically significant.


第二篇也是肯定有效性， 至少在其研究的样本内
Results from this meta-analysis provide evidence that WAA or WAA adjuvant helps patients relieve pain and is a quite safe therapy. Besides, WAA is a cheap and convenient treatment. Doubtless, it is good for the substantial number of people suffering from pain. Also, WAA deserves from health policy makers to pay more attention and it is worthy of clinical promotion. But this meta-analysis included relevant and rigorous RCTs are insufficient; hence, higher quality and more rigorously designed clinical trials with large enough sample sizes are needed to further confirm our findings.

第三篇， Acupuncture was feasible, safe, and a helpful treatment adjunct for cancer patients experiencing uncontrolled pain in this study. Randomized placebo-controlled trials are needed to confirm these results.  有否定针灸的疗效吗？
在本次的研究中， 针灸对于癌症病人的无法控制的疼痛是可行的， 安全的和有帮助的。需要随机的安慰剂试验来确认效果。

你看到最新的试验对针灸的肯定么？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-11 12:51
如果你说的是编撰于1996年的那一份报告，我前面指出了是其引用来源是1992年的中文的 中国针灸 杂志，以其 ...

至今任然被世界卫生组织所认可， 而且没有其他论文否定。

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-11 11:27
是的

关键是20年前宣称 针灸可以治疗肾结石，信息来源不可靠，二十年后的今天，有没有更多的研究支持此观点呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-11 12:43
"你认同所谓的中药 中成药的安全性上市要求需要等同其他现代医学的药物吗？"

’当然不能同意， 现代医学 ...

疗效确切

确认疗效的唯一方法是科学的检验，与使用历史悠久没有关系，这你认同吧？

FDA至今没有批准中药作为药物上市的原因之一也是如此，不管你是什么药物，现代药物还是使用历史悠久的传统药物，必须接受严格的科学检验，这就是FDA成为金标准的原因之一

即使严格的科学检验也不能100%保证药物的安全性，所以才有招呼制度，或者说四期临床

你抱怨 ‘临床试验无法发现全部的隐患’

请你告诉我存在什么样的检测方法可以：‘发现全部的隐患’ 这是不是追求虚无缥缈的绝对安全呢?

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-11 13:12
关键是20年前宣称 针灸可以治疗肾结石，信息来源不可靠，二十年后的今天，有没有更多的研究支持此观点呢 ...

至今任然被世界卫生组织所认可， 而且没有其他论文否定。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-11 13:25
疗效确切

确认疗效的唯一方法是科学的检验，与使用历史悠久没有关系，这你认同吧？

FDA的问题早就讲过了， 目前为止也没有几个中药在申请FDA的认证， 拿FDA不通过来证明中药无效或不安全根本没有说服力。

现实的事实就是很多药物只有经过长时间的服用才会发现其副作用。如此中药就显示出它的优势

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-11 13:08
第一篇当然是肯定其有效性吗， 否则为什么要加“Significant"
Acupuncture led to statistically signifi ...

在有效性认定方面 在不能合理解释不同研究结论之前，是不能轻易下结论的，此时的默认状态，就是默认无效

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-11 13:10
至今任然被世界卫生组织所认可， 而且没有其他论文否定。

其他学术文章不需要去否认

这方面的研究可是不少

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-11 13:29
至今任然被世界卫生组织所认可， 而且没有其他论文否定。

你确定20年前的who的文档中引用的1992年的中文 中国针灸 杂志的信息是可靠的？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-11 13:34
FDA的问题早就讲过了， 目前为止也没有几个中药在申请FDA的认证， 拿FDA不通过来证明中药无效或不安全根 ...

你的意思是中药可以有免于现代科学检测的地位，直接默认其有效性和安全性

请自己查找chinese herbal medicine renal failure没有现代科学的帮助 如何发现其毒性？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-11 16:23
在有效性认定方面 在不能合理解释不同研究结论之前，是不能轻易下结论的，此时的默认状态，就是默认无效 ...

Acupuncture led to statistically significant improvements in disease-specific quality of life and antihistamine use measures after 8 weeks of treatment compared with sham acupuncture and with RM alone, but the improvements may not be clinically significant.

这个结论完全就是肯定有效性， 只不过是有效性在临床上不是很显著。这里对有效性完全没有任何的争议。

第二篇也是肯定有效性， 至少在其研究的样本内
Results from this meta-analysis provide evidence that WAA or WAA adjuvant helps patients relieve pain and is a quite safe therapy. Besides, WAA is a cheap and convenient treatment. Doubtless, it is good for the substantial number of people suffering from pain. Also, WAA deserves from health policy makers to pay more attention and it is worthy of clinical promotion. But this meta-analysis included relevant and rigorous RCTs are insufficient; hence, higher quality and more rigorously designed clinical trials with large enough sample sizes are needed to further confirm our findings.

第三篇， Acupuncture was feasible, safe, and a helpful treatment adjunct for cancer patients experiencing uncontrolled pain in this study. Randomized placebo-controlled trials are needed to confirm these results.  有否定针灸的疗效吗？
在本次的研究中， 针灸对于癌症病人的无法控制的疼痛是可行的， 安全的和有帮助的。需要随机的安慰剂试验来确认效果。

世界卫生组织和美国国家健康部门， 还有美国顶尖医院Cleveland， 还有美国波士顿儿童医院， 还有很多医院， 都不认同你的这种逻辑， 你这种逻辑放在中医上是不成立的。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-11 16:25
你确定20年前的who的文档中引用的1992年的中文 中国针灸 杂志的信息是可靠的？ ...

这是世界卫生组织出版的报告， 你有什么报告否定它吗？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-11 16:25
其他学术文章不需要去否认

这方面的研究可是不少

没有学术文章， 你有什么证据证明世界卫生组织的报告是错误的？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-11 16:28
你的意思是中药可以有免于现代科学检测的地位，直接默认其有效性和安全性

请自己查找chinese herbal med ...

你看到谁说直接默认有效性和安全性的？请你自己看看中药补充管理条例

第七条　来源于古代经典名方的中药复方制剂，是指目前仍广泛应用、疗效确切、具有明显特色与优势的清代及清代以前医籍所记载的方剂。
　　（一）该类中药复方制剂的具体目录由国家食品药品监督管理局协助有关部门制定并发布。
　　（二）符合以下条件的该类中药复方制剂，可仅提供非临床安全性研究资料，并直接申报生产：
　　1．处方中不含毒性药材或配伍禁忌；
　　2．处方中药味均有法定标准；
　　3．生产工艺与传统工艺基本一致；
　　4．给药途径与古代医籍记载一致，日用饮片量与古代医籍记载相当；
　　5．功能主治与古代医籍记载一致；
　　6．适用范围不包括危重症，不涉及孕妇、婴幼儿等特殊用药人群。
　　（三）该类中药复方制剂的药品说明书中须注明处方及功能主治的具体来源，说明本方剂有长期临床应用基础，并经非临床安全性评价。
　　（四）该类中药复方制剂不发给新药证书。

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-12 11:27
Acupuncture led to statistically significant improvements in disease-specific quality of life and  ...

其用词是quality of life，这是很主观的描述吧？

有效性是不是以临床为准呢？科学检验有效的必经步骤可是有123期临床的

第二篇的结论很谨慎 而且强调：

But this meta-analysis included relevant and rigorous RCTs are insufficient; hence, higher quality and more rigorously designed clinical trials with large enough sample sizes are needed to further confirm our findings.


第三篇 没有随机对照组 如何确认有效性呢？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-12 11:27
Acupuncture led to statistically significant improvements in disease-specific quality of life and  ...

你这种逻辑放在中医上是不成立的？

哪一种逻辑不成立？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-12 11:29
这是世界卫生组织出版的报告， 你有什么报告否定它吗？

我前面给出的对针灸真的疼痛的综述性文章的综述，你看了吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-12 11:31
没有学术文章， 你有什么证据证明世界卫生组织的报告是错误的？

你确认是没有吗？

hgaox

huazhb 发表于 2016-8-12 11:34
你看到谁说直接默认有效性和安全性的？请你自己看看中药补充管理条例

第七条　来源于古代经典名方的中药 ...

疗效确切

如何确定疗效，你可否解释一下？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-12 12:47
其用词是quality of life，这是很主观的描述吧？

有效性是不是以临床为准呢？科学检验有效的必经步骤可 ...

”其用词是quality of life，这是很主观的描述吧？“， 连主观描述都出来了，哪个止痛药不是主观描述的？ 而且文章已经说了， 是可能没有显著的临床效果， 不是没有临床效果。

第二篇， 什么叫很谨慎？ Results from this meta-analysis provide evidence that WAA or WAA adjuvant helps patients relieve pain and is a quite safe therapy. Besides, WAA is a cheap and convenient treatment. Doubtless, it is good for the substantial number of people suffering from pain. Also, WAA deserves from health policy makers to pay more attention and it is worthy of clinical promotion. 这个句子里哪里有很谨慎？都是非常强烈的肯定。

第三篇， Acupuncture was feasible, safe, and a helpful treatment adjunct for cancer patients experiencing uncontrolled pain in this study. Randomized placebo-controlled trials are needed to confirm these results.  
在本次的研究中， 针灸对于癌症病人的无法控制的疼痛是可行的， 安全的和有帮助的。需要随机的安慰剂试验来确认效果。 有否定针灸的疗效吗？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-12 12:48
你这种逻辑放在中医上是不成立的？

哪一种逻辑不成立？

”在有效性认定方面 在不能合理解释不同研究结论之前，是不能轻易下结论的，此时的默认状态，就是默认无效“

世界卫生组织和美国国家健康部门， 还有美国顶尖医院Cleveland， 还有美国波士顿儿童医院， 还有很多医院， 都不认同你的这种逻辑， 你这种逻辑放在中医上是不成立的。

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-12 12:49
我前面给出的对针灸真的疼痛的综述性文章的综述，你看了吗？

奇怪了， 这否定了针灸对肾结石的疗效吗？

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-12 12:50
你确认是没有吗？

你可以发出来看看

huazhb

hgaox 发表于 2016-8-12 12:50
疗效确切

如何确定疗效，你可否解释一下？

当然是以治好病为准