说实话IT方面牛逼的还是鬼佬

Fernando

lingyang 发表于 2013-3-28 16:13
多谢指正，把这茬给忘了，呵呵，

还是用苹果的那个例子吧：-）

苹果的系统是从 BSD演化出来的

easfarm

outdance 发表于 2013-3-25 20:02
中国人能干活得很多，但真正顶尖的很少。可能教育的关系，创造力不足，基本没有啥好的点子。 ...

这说的靠边了。

byr

spike777 发表于 2013-3-26 09:10
感觉和LZ截然相反，鬼佬由于语言优势在MANAGER，PM这些职位有绝对优势，但是工程师这类的亚洲人还是占很大 ...

同感，IT的范围确实太广

lingyang

Fernando 发表于 2013-3-28 16:41
苹果的系统是从 BSD演化出来的

呵呵， 照这个说法Linus也不能算牛人了，这个就貌似有点矫枉过正了，

nali

没望下看全，但看到有人提牛人800一天的时候，我只能干笑了。

青冥揽日

这个薪水很正常，之前猎头给我第一份面试，合同工，1天800刀。
可惜我面试挂了。

无论如何，我知道的同行时薪100以上大有人在。

ysihaoy

float 发表于 2013-3-26 00:13
这个还要讨论吗？
你看发明语言的，框架的，日本人还有个ruby，不够ruby实在是。。。 ...

ruby怎么啦？

你又是做哪个的呢？

ysihaoy

black_zerg 发表于 2013-3-25 21:10
It业就是吹水业，根本没什么技术。东找西抄，google几下，就成功了，能把项目做砸的，那是太烂。你看到的所 ...

在你眼里什么叫技术？

不管是不是技术你给我整个牛逼的？

mql3461

什么时候计算机语言用中文了，就牛了。

MUFC

毕竟是在人家自己国家啊。在国内不也是中国人厉害么

cpc_1115

没见过不等于没有吧，楼主也不认识全澳洲的华人IT人那。。。。 鬼不还有分类么。。。华人与鬼这个太笼统了。。。。

richsea

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

wil

ysihaoy 发表于 2013-3-31 23:02
在你眼里什么叫技术？

不管是不是技术你给我整个牛逼的？

他一听就不是搞技术的，说话毫无逻辑性，你还较真。IT项目简单Google一下就搞定了，这才正说明IT是个很牛逼的行业，因为IT人能够用IT造出Google这种用一下就能做出其他IT系统的东西。你啥时看到医生能给别人做个手术就让那人成为医生的技术？

black_zerg

ysihaoy 发表于 2013-3-31 23:02
在你眼里什么叫技术？

不管是不是技术你给我整个牛逼的？

做IT能自恋是好现象，但IT本身GDP多数就是吹出来的。行业发展靠作秀，靠客户关系，靠什么都行，如果你觉得会点技术就了不起，未免太天真。
我这么说是因为我看到的需求都很简单，如果不是同僚们创造了这么多bug,程序扩展性不够常常要推倒重来，加上一堆人胡乱吹水,这行业真的完了，一个程序做出来十年不坏，大家吃什么？我这是近些年才悟出的道理，从此对于菜鸟程序员们就总是怀有感恩的心。
也不知道你所谓的‘技术’到底是个什么，不妨列举一下也好言之有物。程序员追求技术只能作为爱好，不能用在工作里。

另外我特别提到google,就是说我们做的多数都是胶水工作，用点这个框架那个组件，出了问题就开google搜，往往就把东西搞完了，整天学点API,没有任何创造。我闲着没事自己动手写类似JQuery的库，写类似openlayer一样的地图lib，但是这完全是个人爱好。这跟我职业发展我看不出来有太大关系,我也不会放到公司去用。为什么？又回到我上面说的道理了。

澳洲IT的问题是需求不够，绝对不是生产力不够的问题。马克思说的劳动价值等于劳动时间，是很有道理的。以后一大堆人坐着开会瞎扯，我看是无法避免，产能过剩，大家都要吃饭，还能怎么办。

oceangod

曾经遇到一老资格IT鬼佬，他是AS2805标准的制定人之一。我问他，这个标准使用起来很简单，其实最多用个几十页纸就够说清楚了，干嘛要弄得看上去那么复杂，十几本书。他说：just for keeping more people in this business。听到这里，俺真是实肃然起敬啊！

wil

black_zerg 发表于 2013-4-3 21:52
做IT能自恋是好现象，但IT本身GDP多数就是吹出来的。行业发展靠作秀，靠客户关系，靠什么都行，如果你觉 ...

我就是自己回复一下，不代表他的观点

不是很理解你说的“我闲着没事自己动手写类似JQuery的库，写类似openlayer一样的地图lib，但是这完全是个人爱好。这跟我职业发展我看不出来有太大关系,我也不会放到公司去用。为什么？”，还是想问，为什么？JQuery的作者目前所作的工作肯定和他写JQuery这个事实是有很强的关系的，为什么说和职业发展看不出有太大的关系？Gavin King原来所在公司也未要求他开发hibernate，他业余时间自己搞出了hibernate，之后又因为此参与了jpa的制定，现在又跑去创造新的语言，他的个人职业发展能说和hibernate无关吗？如果你狭义的理解IT工作就是为了满足客户现有需求，混口饭吃，和自己的技术爱好无关，那我觉得要么是你的职业定位有问题，要么是你的职业规划有问题

说到需求，我觉得除了研究数学，算法，模式，框架，架构，语言等那些IT研究者之外（做研究），另外很大一部分IT从业者的focus是帮助非IT流程建立IT化（做应用），也就是需求分析到设计这一块，说澳洲IT需求不够的人，可能是指望那些非IT的领域专家来提出IT化方案，他们又不是很懂，有些IT人又不是很愿意去参与需求设计这一块（只想领到输入和deadline，产出输出），自然就变成好像没什么IT需求一样。说实在的生活中很多非IT化流程如果你想的话都可以IT流程化从而变成一个新的产业创造新的价值和就业机会。想不想去做就又回到了上面我说的职业定位职业规划的问题

另外我觉得通过糊弄客户，能做好的不好好做来保住饭碗，这个长远来讲才是毁这个行当的做法，现在其实已经自食其果了，竟然能轻易被一锤子买卖的印度外包抢了饭碗，说明自己也是抱着一锤子买卖的心态工作的，客户不傻，客户的目的是为了省钱提高生产力，如果找本地的人那么贵还做的那么烂，那么要么就多花点钱找美国高信誉公司来做然后之后很少的维护投入，要么干脆省钱找印度外包长期修修补补，两者都比找本地的不好好做的要省钱

black_zerg

我是很乐于有这样的探讨。

第一为什么个人写的东西不放到公司用，很简单的就是‘你如果很擅长做某件事，就不要免费去做’。自己按照自己的需求做的框架，毫无疑问会提高生产力。结果就是随便谁用你的程序，抄你的代码，很快就能把事情搞定。其潜在的结果，就是程序开发这件事在老板的眼里看起来非常简单，他会直觉上认随便到市场上一抓一把便宜的移民程序员，没有成本。我还在国内的时候曾经在一个地方呆了快两年，用struts之类又臭又长的东西，刚进去几个月我就写了个代码生成器，自动生成代码。通用性不高，但是在当时业务里绝对够用了。别人写两个星期，我按几个键就好了。靠这个我就混了快两年。为什么不共享？因为这除了招人恨我看不出来有什么意义。

我在说直白一点，我们都是卖代码为生的人，假设有一帮人卖代码不要钱，你什么感受？

第二你谈到了需求分析，事实上很多的程序员，本身就有很强的分析能力和发散思维能力，那为什么还有这么多BA？为什么要开这么多的会？ 为什么有这么多敏捷方法，比如认为站着开会就能把程序做好？ 意义就在于把简单事情复杂化，创造很多中间过程。如果你热爱这些重复的作秀，那恭喜你了。 站在道德角度说，发掘需求的目的又在那里？帮助客户提高效率，好让资本家裁掉更多的员工么？我是经常和客户一起工作的，他们压力有时甚至比我们还大。他们对我们的‘帮助’实际上是有很微妙的态度的。

第三多谈一点，IT业本身就是个矛盾的行业。我个人的性格是没有办法故意去糊弄客户的，但是我真心感谢经常做砸项目的人。华人往往有恶性竞争的倾向，殊不知包容才是王道。

black_zerg

我是很乐于有这样的探讨。

第一为什么个人写的东西不放到公司用，很简单的就是‘你如果很擅长做某件事，就不要免费去做’。自己按照自己的需求做的框架，毫无疑问会提高生产力。结果就是随便谁用你的程序，抄你的代码，很快就能把事情搞定。其潜在的结果，就是程序开发这件事在老板的眼里看起来非常简单，他会直觉上认随便到市场上一抓一把便宜的移民程序员，没有成本。我还在国内的时候曾经在一个地方呆了快两年，用struts之类又臭又长的东西，刚进去几个月我就写了个代码生成器，自动生成代码。通用性不高，但是在当时业务里绝对够用了。别人写两个星期，我按几个键就好了。靠这个我就混了快两年。为什么不共享？因为这除了招人恨我看不出来有什么意义。

我在说直白一点，我们都是卖代码为生的人，假设有一帮人整天白送代码，你什么感受？

第二你谈到了需求分析，事实上很多的程序员，本身就有很强的分析能力和发散思维能力，那为什么还有这么多BA？为什么要开这么多的会？ 为什么有这么多敏捷方法，比如认为站着开会就能把程序做好？ 意义就在于把简单事情复杂化，创造很多中间过程。如果你热爱这些重复的作秀，那恭喜你了。 站在道德角度说，发掘需求的目的又在那里？帮助客户提高效率，好让资本家裁掉更多的员工么？我是经常和客户一起工作的，他们压力有时甚至比我们还大,很遗憾的，压力都是来自于怕被开，不是工作做不完。他们对我们的‘帮助’实际上是有很微妙的态度的。

第三多谈一点，IT业本身就是个矛盾的行业。我个人的性格是没有办法故意去糊弄客户的，但是我真心感谢经常做砸项目的人。华人往往有恶性竞争的倾向，殊不知包容才是王道。

allenoz

首先，我觉得你写的东西放不放到公司用不是你主观能决定的，必须考虑到各方面的因素。而且你也说了，是按照你自己的需求做的框架，那以后需求变了呢，扩展性不够了呢，也推倒重来么？就算用了，会不会提高生产力这个也得实际用了才知道，跟你一起开发的人又怎么用你的库呢，你也提供跟JQUERY和OPENLAYERS一样详细的文档么？不是我抬杠，如果你真的能搞出比这两个框架还好的东西，你的代码不可能会是免费的，对你的职业也绝对是有非常大的帮助。还有你说你写了代码生成器，可以代替别人写两个星期的代码，如果你说是配置文件一类的东西我觉得没什么问题，如果是代码，那肯定是代码结构存在严重问题了，我觉得更应该考虑的是重构代码。另外，你开发的是框架，我实在看不出有可以抄袭的地方。

floodp

black_zerg 发表于 2013-4-4 19:42
我是很乐于有这样的探讨。

第一为什么个人写的东西不放到公司用，很简单的就是‘你如果很擅长做某件事，就 ...

最后一句很实在，真心感谢把项目做砸的人。

无视

black_zerg 发表于 2013-4-4 19:42
我是很乐于有这样的探讨。

第一为什么个人写的东西不放到公司用，很简单的就是‘你如果很擅长做某件事，就 ...

咱得把目光放远点，视野放大点，不能为了那么一两个破工作破职位就不把自己做出来的漂亮东西在工作上用，更不能把本来可以简单的问题刻意复杂化。大家都不是傻子，谁干活漂亮，谁故意磨洋工，心里都门清。没有利益冲突还行，有了看人家是不是揪你的小辫子。

即使大家都这样，最后什么也没发生，没有人丢掉工作，大家都哈皮，但最终这些潜在的素质会阻碍你成为一个好的程序员。

毕竟当今经济再不济，用人的公司也不是一两个，只要水平够，行业有好的名声，仍然有大把职位可以挑。

前一阵参与project management人员的筛选，我们用的外面的consultant, candidates list上的人都根我曾经工作过，当年活不好，懒的，故意磨洋工的都在我这边就被砍掉了，挑出剩下的几个再让我的老板拍板。没别的意思，侧面反映一下行业名声很重要，毕竟澳洲就那么两个城市，好的/值得去的公司两个巴掌就能数的出来，转来转去就那么几十个人，linkedin hop不了3下就都认识了。

眼高手高亏不了你，最终职业上得益的是你自己，不是别人，实在犯不掖着藏着的，大智若愚更犯不着。

black_zerg

说到职业发展，就不能提一下一般的职业发展思维，一般都是往上爬就是 程序员->BA->PM, 做技术都是在最底层，最初级的，或者说只能作为跳板。为什么？就是因为做程序太容易,技术学习太开放，太容易入门。客户资源和关系相对成为难以入手的东西。如果现在还是汇编时代，我敢说程序员的地位就高得多。我这是作为一个真心喜欢写程序的人的实在话。恨只恨这些东西都太简单。

allenoz

不觉得程序员到BA也算是往上爬

wil

black_zerg 发表于 2013-4-4 19:42
我是很乐于有这样的探讨。

第一为什么个人写的东西不放到公司用，很简单的就是‘你如果很擅长做某件事，就 ...

我总结一下你的观点：软件开发太简单，项目做好了容易遭淘汰，因此对软件开发这个行业既爱又恨

对于“软件开发太简单”，可能每个人资质不同，了解的东西越多，我就越觉得软件开发不容易。软件技术对你来说很简单，而你又不愿意免费分享你的技术成果，我觉得很可惜，这也从一定角度印证了本帖的主题，鬼佬今天的成就大多是站在前人巨人的肩膀上累积起来的，jquery也不是无中生有的，都是在学习了前人的分享后的传承。国人不愿意免费分享，所以每个聪明的人都只能闭门造车，使得国人软件技术开拓能力整体有限。希望你可以将你的成果开源化，长远角度讲于软件业于国人软件水准于你自身职业发展相信都是有好处的

对于“项目做好了容易遭淘汰”，这个说法不陌生，IT就是这样通过其创新占领传统行业并取代很多人工的，但如果今天反过来IT行业自己惧怕IT的发展会淘汰IT的人工，这个现象就很奇怪和讽刺了。可能从悲观的角度来看是这样的，但我个人比较傻乐观，我总觉得技术的发展会淘汰很多旧工种，但也会同时创造很多新工种，当然对于那些不愿意与时俱进的人工来说前景可能确实是悲观的。比如google新搞出的google眼镜，可能会淘汰掉GPS等产品，但也同时可能创造出了一个“眼镜app market”，所以从世界整体来看，失业率可能不会有大的变化，技术给生活带来便利，是好事，但对于GPS一带公司和人工可能就是悲剧了。所以我理解你的说法，但你是很优秀的人工，不会被拖赶，而是会引领，不要太悲观，适者生存吧

如果在某个公司遇到了因为自己的努力和创新反而让自己遭到被redundant的下场，只能说明这个公司平台太小，这种公司离开的越早越好，良禽择木而栖

就应用开发而言，非创新性应用开发门槛确实越来越低了，我个人觉得是好事，意味着个人创业门槛也越来越低了，这可能是屁股决定脑袋的辩证吧

wil

black_zerg 发表于 2013-4-4 22:46
说到职业发展，就不能提一下一般的职业发展思维，一般都是往上爬就是 程序员->BA->PM, 做技术都是在最底层 ...

感觉这种职业发展思维还属于中国特色范畴，在国内做技术做到35以上就是loser，这种环境还能指望什么技术引领呢，虽然我们不在美国，但在澳洲程序员还是有很多其他职业发展选择的，比如说开饭店。。。

shiaojin

为什么说IT方面牛逼的是鬼佬，看了这个帖子我想我找到答案了：因为咱们搞IT的没事就吵架

wil

哈哈，去搜搜当年spring和hibernate之间的争吵，那叫一个ugly

magicmeeting

很简单 人家编程是爱好 我们编程是爱钱

black_zerg

wil 发表于 2013-4-5 11:21
我总结一下你的观点：软件开发太简单，项目做好了容易遭淘汰，因此对软件开发这个行业既爱又恨

对于“软 ...

不是什么又爱又恨的问题，而是爱好和工作需要分开。
当年geoserver的lead developer现在在干吗？到处跑，拉项目。他到墨尔本几次我们还聊过，我本来佩服的不行，结果人家根本不编程了。
除非你自己拉公司起来或者急需打个名声，如果跟着大公司做的话，基本上都应该重业务，放松技术。代码要重质不重量，没必要过分追求开发效率。