我看于丹•我谈「论语」

iamssgg

插科打诨一下，与论语无关。关于牛顿。伽利略很伟大，他指出参照系的相对性和惯性定律，被爱因斯坦称为现代科学之父。因为物体没有受力下的运动轨迹是违反人常识的，可以说伽利略打开了现代人类思维理性之门，理性世界和现象是不一样的，就像爱因斯坦说月亮不因你看见与否而存在。

物理是一种简单美，而且很多这是违反人们内心常理的。这种简单美到了牛顿哪里才真正成为现实。

牛顿三定律揭示了经典物理的基本规律，用数学公示把物理简单化，而几乎一切其他经典物理的定律都可以从牛顿三定律推导得出，这正是物理学简单美的最佳诠释。此外牛顿还创建微积分。他再光学也有成就。可以说，牛顿的成就是全方位的，没有牛顿，就没有工业革命（当然你说别人过多少年后也可能发现这些东西，但毕竟是牛顿发现了）。牛顿之后，宗教和科学越来越远，虽然在那个时代，牛顿把万有引力的原动力归于上帝，但之后宗教对高等教育界和科技界的影响越来越小，这是因为科学的大门被牛顿彻底打开后，理性的光芒再也不能被遮盖了。所以牛顿也被人称为“最后的炼金术士”。

再题外一句，我觉得学问是有高低的。所有学问中科学是最高的，因为理性思维是违反人类常识的，是物种进化到非常高级才能出现的东西，是人类特别是古希腊人不经意发现的。 说白了，比论语高，呵呵，欢迎拍砖。

原帖由 fubao 于 2012-1-17 14:30 发表
这楼太高了我无法接。
我挑一个孔子的学术背景来说：

孔子曾经问道于老子，这事大家都知道吧？
老聃是当时的国家图书馆馆长，绝对的智者。
那么我们可否相信孔子的思想和老子有共通性？

又，
孔子曾经说过，没有梦见周公已久了。 ...

linkspeed

企图把一个仁字进行完美的解释，
进而延伸成为一套具体的完美的人的标准，
进而希望自己遵循这种标准也成为牛人
以上是一件中黑铅笔青年干的事情。

牛人干的事情是倒过来的：

让崇拜他的中黑铅笔青年把 他所做所说的都自动的归纳抽象为“仁”
这事就成了。

linkspeed

》所有学问中科学是最高的，因为理性思维是违反人类常识的

一般推崇科学的人的意思归纳起来其实就一句：
科学是对世界的精确的，严谨的描述。
即便我们现在不了解的规律，将来一定可了解。

这样的话隐藏了一个假设，即存在一个客观的，规律固定可循世界。
推崇科学的人往往容易忽略自己的这个假设，光顾着激动的列举各种定理的名字。 当这个假设被打上问号的时候，科学就不够用了。

linkspeed

就算我们不管这个看上去费解的假设，科学也解释不了很多事情。
比如 我是如何看到电脑上这些字的？

科学根本无法回答，现在不能，100000年以后也不能。任何时候都不能回答。

注意我问的是  我是如何看到电脑上这些字的

不是问 电脑上这些痕迹的信息如何从数字电路里的电压，
转变成液晶屏的像素
转变成光线
等等等等。这个科学可以解释。

iamssgg

其实物理发展的一步步进展，正是揭示了很多规律。但唯科学论也是不对的，因为宇宙按照现在的理论是膨胀后，150亿年后会再次凝聚到没有时间和空间的那一点，就是要毁灭的，所以很多问题到不了解释的那一天。而且即使时间足够长，也有很多难以解释的。但我觉得，宇宙的规律人类是可以认识的，因为物理学还再发展，虽然很缓慢，但理论大厦已经建立。但生命科学现在还是处女地，很多人做生物都可以有些成就，是因为我们对生命科学了解的还不够，生命科学还需要几百年可能才有现在物理学的样子，不过我对这个时间也是胡说。

人类走出非洲也就几十万年或几万年，这和人类百万年历史，地球几十亿年历史不过，就像流星一般短暂。太阳系只是银河系一个微尘，人类到达宇宙很多星球都要按照几万光年来计算，人怎么可能了解一切。。

当然，你如果涉及宗教，一元神是最容易解释一切的，这也是一元神在中古之后发展迅速的原因之一。一切的解释都是由于上帝，现象、本质、生、死、痛苦都是上帝安排的，所以我觉得一元神理论创造的非常好，都是安排的。每个人都有各自的信仰或者支柱，各得其所就好。

原帖由 linkspeed 于 2012-1-17 15:59 发表
》所有学问中科学是最高的，因为理性思维是违反人类常识的

一般推崇科学的人的意思归纳起来其实就一句：
科学是对世界的精确的，严谨的描述。
即便我们现在不了解的规律，将来一定可了解。

这样的话隐藏了一个假设，即存在一个客观的，规律固定可循世界。
推崇科学的人往往容易忽略自己的这个假设，光顾着激动的列举各种定理的名字。 当这个假设被打上问号的时候，科学就不够用了。

[ 本帖最后由 iamssgg 于 2012-1-17 16:25 编辑 ]

linkspeed

呵呵，我说的“科学无法解释我是如何看到电脑上这些字”不是什么生命科学，
生命科学发展100万年也只是在研究信息如何在生命中传递。回答不了我这个问题。

不是“一元神最容易解释一切”，而是用一元神来解释一般人比较容易接受。

一元神或者一元物这种概念本身就是错误的，永恒就不唯一。
永恒即包含了时间概念，那么就有前1秒的A，前2秒的A，
而他们是不可能是同一个A，否则你怎么能分出前1秒和前2秒？

rodeo

你们的对话我好喜欢，大家都个顾个地自己说话，全无交集，显得倍有文化。

fubao

科学的重要性是不容置疑的。
我记得我念工程的时候，老师都鼓励我们学文学和哲学。 老师说，万变不离其宗，科学是对我们人类才有意义。
科学必须为了人类而运转，不是人类为了科学而运转。

《周礼.地官.保氏》：“保代掌谏王恶，而养国子以道。乃教之六艺：一曰五礼，二曰六乐，三曰五射，四曰五驭，五曰六书，六曰九数。

孔子也是推崇六艺的。
礼，在我们现在所谓的科学时代已经被淡化。于是有所谓的废柴不出门，玩边天下game。宅在家里不出门，出门得罪全村人。
孔子所谓的礼，就是仁 （于丹也这么说）。仁，二人也，人与人相处之道。如果你的科学研究得多猛，违反人性的科学是不可能登上大雅之堂的。科学终究是一个工具，要看仁人君子怎么对待。运用之妙，纯乎一心。

当初原子能的发现，是为了解释物理的核蜕变现象。
后来发现核裂能产生大量的能量。于是科学家投入大量的心血在研究这个能量的运用与安全。
原子弹这东西是旁支，今天反而越俎代庖了。
老子说，天地不仁，以万物为刍狗。
这是科学不仁吗？天地不仁吗？
不是。
不仁的，是人也。
所以，六艺里数（科学）放最后。 不是它不重要，而是警惕我们，科学在不仁的小人手上，很危险的。
于丹说：人才是对的人放在对的地方，废柴是对的人放在错误的地方。
同理，科学放在小人的手上，危矣！

子谓子贡：女与回孰愈?
曰：赐也何敢望回？回也闻一以知十，赐也闻一以知二。
子曰：弗如也，吾与女弗如也。

我们是否应该吸收孔子的精神，闻一而知二，运用孔子的精神来规范我们今天的行为呢？
孔子说的礼，很多都是旧礼。
可是他为什么推崇礼呢？
仁也！不知礼，鲜矣仁！

可能我们不必遵循旧礼，但是那个仁的精神是要延续的。

pink_maomao

原帖由 redfred 于 2012-1-17 10:48 发表


是呀 我也一直以为是个仁字，你解释的也很好。 我感觉粉毛说的很好，也很有思想。但是好像和论语关系不大。权责相等古今中外都有体现。但是在论语中好像没有什么体现，至少不是重点。

     一个权责相当就要羞杀多少大丈夫了。你说权责相等古今中外都有体现，为什么？因为你模糊有这样这个概念，说不出为什么？这是你的感觉，在每个国家，社会状态，宗教形式，都会有同一点，你没有归纳过，只有感受，但你还是能体会到。

     我在看过有关宗教有关的一本书时，侧重提到一个平等，光这个平等思想，就是人类追求的终极理想了，几乎不可能实现，却在所有宗教中做为最基本的教义，是一切其他教义的发源点，如果没有平等这个源头，所有的宗教都不可能成立。

     我觉得孔子首先是人性学家，他相当了解人性，人在贫苦，富有，低贱，权高，不同的人生状态时，人性中的各种方面表面是完全不一样的，一个贫苦时非常有理想的人，因为一无所有，他关心天下苍生，当他发达时，却又留恋所拥有的东西。现代用基因的概念来说，一个人成功了，就有这个本能来谋害其他人的基因，以保证自己的基因在后世的竞争中成功繁殖下去，但对整个种族来说，质量重要，但总体数量也很关键，所以在其中必须有个平衡。所以会有一个平等概念来平衡这种本能，以防止胜者通吃。

     孔子为了解决这个平等这个问题，用一个非常抽象的仁，来体现，当然，各种宗教都有自己的核心象大爱之类的，都是非常抽象的，可以一生二，二生三，三生万物这样的不断解释下去，以在后世不断的把实质内容充进去，但最终离不开平等，当然，孔子是用权责相当的具体来解释仁，这种权责相当的后果就是，贵族的数量增多了，群族总数也增多了，这就是孔子所说的“仁”，这就是儒教在中国能成功立足的原因。

     你仔细看一下，每到换朝换代时，都是一个原因，贵族数量增长远超过总体群族增长，甚至人口负增长，贵族人数还在增长，胜出者的基因在过度侵害失败者的后代，或是平民造反，或是被外族所灭，这就是孔子所说的“不仁”。必有天遣。

     这种仁，在经过很多年发展都可以扩展内容，可以推及万物，环境，人和自然的平衡。

iamssgg

我也不是科学家，科学家也回答不了那么多。但是对于时间，倒是有回答，你问的问题非常专业和有素养，是上世纪爱因斯坦解决的问题。爱因斯坦狭义相对论，对于时间和空间的四维有很好的解释，而且至少目前已经被无数次验证，由狭义相对论推出一大堆理论（e=mc2），这和牛顿三定律相当，是基础理论。

怎么确定时间的同时性，爱因斯坦用了一个火车行使的实验进行。然后发出光，来进行测量相对时间。这个我不能用一句话解释清了。也就是时间对应与不同速度是相对的，同时性只有两个参照系相对静止情况下才有。

牛顿以前，认为空间是恒定的，时间是很连续的，再各个点的时间是一致的。而爱因斯坦认为，只有光速是不变的，其他都是再不同参照系下相对的。你如果高速行使，那么你的时间会变慢，如果接近光速行使（光速再各个参照系下不变，也就是你按照光速走，光相对与你的速度还是光速，不是0，这是违反牛顿定律的，也就是牛顿是错的），你的时间会非常非常慢。我不是物理系出身，如有漏洞，请执政。

原帖由 linkspeed 于 2012-1-17 16:42 发表
呵呵，我说的“科学无法解释我是如何看到电脑上这些字”不是什么生命科学，
生命科学发展100万年也只是在研究信息如何在生命中传递。回答不了我这个问题。

不是“一元神最容易解释一切”，而是用一元神来解释一般人比较容易接受。

一元神或者一元物这种概念本身就是错误的，永恒就不唯一。
永恒即包含了时间概念，那么就有前1秒的A，前2秒的A，
而他们是不可能是同一个A，否则你怎么能分出前1秒和前2秒？

pink_maomao

儒家在经过几百年的停顿后，这个仁已经很多年没扩展过内容，虽然其生命力还是存在的。

    而且其他宗教，已经完全超越了，当国内平等实现时，开始追求国家间的平等，当国家间的平等实现时，又开始追求种族的平等，当地球变成一个村，人类变成一个群族，又开始追求人和动物，和自然的平等。哪天说不定还会追求和外星人的平等。

       其实归到最后，天下大同，儒家发展到最后，也会和其他宗教合二为一，核心是完全一致的。

靠谱的不多

毛毛这又是哪里充的电呀。

pink_maomao

GOOGLE.

靠谱的不多

各位注意啦，各位注意啦，打个岔啊，有没有喜欢芭蕾和昆曲的朋友？
我有个好消息要告诉你们。

fubao

看到大家把孔子的思想和宗教做出比较，我个人认为是个很难得课题。
我假设大家的文学都有一定功底，我就不做白话翻译了。

孔子是有神论呢还是无神论呢？
如果孔子是有神论，那么他拜什么神呢？
我想引用一诗来表达儒家的胸襟：

李商隐《贾生》
宣室求贤访逐臣
贾生才调更无伦
可怜夜半虚前席
不问苍生问鬼神

论语，卷六 ，先进第十一
季路问事鬼神。子曰：“未能事人，焉能事鬼？”敢问死。曰：“未知生，焉知死？”

读书人的胸襟，首先要先做好自己的本分。
“穷则独善其身，富则兼济天下。”
这句话很多人都误读。
小乘佛教说个人佛个人修
大乘佛教说普渡众生。
我的看法是，当我“穷”的时候，我能力有限，就不要给社会添乱，不要自找麻烦。 先养活自己吧。就有如小乘佛教的说法，自己修自己心中的佛吧。
这句话看似简单，其实很难做到。

我们通常都是穷的时候怨天尤人，不然就找朋友借钱，领政府的救济。
所谓救急不救穷。
真穷的时候，自己要想办法“独善其身”，别连累别人了。
拒绝接济你的朋友，其实他们也很难受。领救济金的资金，其实可以投入更好的地方去从事生产。穷还添乱，非君子也。
做到穷且乐，还不连累身边的朋友，难矣。

说到这里，就要导入宗教的范畴了。
贾生才高无伦，希望能为天下苍生做出贡献。
可是上级不问苍生，竟然问些虚无缥缈的鬼神。
有神吗？
没神吗？
明显宣王没有做到 “富则兼济天下”这一点。
宣王的能力这么大，它没有尽自己的本分去做好自己应该做的事情，非君子也。

“未能事人，焉能事鬼？
人的事（就是眼下的事）你都没能做好了，怎么还有闲暇去问些神神鬼鬼的事呢？

”敢问死。曰：“未知生，焉知死？
活着的时候我们都迷迷糊糊，不知道在做什么，没有尽自己的责任。
怎么还有心思去烦恼死后该怎么办呢？

孔子没有否定鬼神之说。
他只是认为，我们先做好人的本分。
行有余而志于学，到了有闲暇的时候再来讨论神学吧。

fubao

于丹举的例子非常好，也很幽默。
她说苏轼笑佛印是坨屎，佛印却说苏轼像尊佛。

这点我要引申的是：
我们以前是带着批判性的有色眼镜来看孔子。
心中已经有一个孔子迂腐的形象，所以我们最后看到的都是迂腐。

孔子迂腐吗？
我们用现代人的思维，去芜存青，从新感受孔子的精神。
不亦乐乎？
孔子其实也不会怪我们这些后代不珍惜自己的知识瑰宝。
人不知而不愠，不亦君子乎？

道不远人，
道就在呼吸之间。
行有余，有时间的时候，静下心来感受一下我们先辈留下来的精神。

而且，论语不长，看完了也不要立刻下定论。
随着时间的推移，可能会有不同的感悟。

至于那些只看了一两句就狂骂的朋友，我用这句话来回答：
子曰：“禘自既灌而往者，吾不欲观之矣。

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个人觉得孔子的最大的错在于后世把他捧得太高了。。。

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LZ有没有兴趣就孔子/论语来写个半月谈呀。。。

fubao

我非常乐意的。
能够把我的偶像推广给大家是我的荣幸。
就怕被别人笑话罢了。

半月谈怎么写？

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半月谈其实很简单。可以写故事，感想，领悟或者讲道理。。。体裁也由作者自己定。但一定要言之有物。还有就是在当月15号之前交稿--半月谈嘛，自然是以半月为限了。。。

这个月的半月谈已经由大版写了，一千零一夜。
要不LZ就写下个月的，可好？

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刚刚在唐风上看到的一篇关于讨论儒学与现代社会治理的贴子集。。。有兴趣滴同学可以去看看。。。
http://www.tanghistory.com/bbs/viewthread.php?tid=1692

fubao

好，我写二月。
但是我不是楼主。楼主是靠谱的不多。
我明天就开始写，2月交稿给你。

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Hahah....typo typo...

Typed too fast...didn't even realise that.....

linkspeed

学儒的人把什么好事都归归拢加个定义称为“仁”，
随后把这种指代名词当作核心，把什么好事都算成”仁“的扩展。
都是文人自己琢磨的，跟孔子没啥关系。

iamssgg

给你评了几次分，都评不上，可能我级别不够。

仁对论语而言，是有特定含义的。子曰：“克己复礼为仁。一日克己复礼，天下归仁焉。”  孟子对仁和孔子是有区别的，朱熹区别就更大。朱熹说：“天地以生物为心者也，而人物之生，又各得夫天地之心以为心者也。故语心之德，虽其总摄贯通，无所不备，然一言以蔽之，则曰仁而已矣”。朱熹的解释是朱熹的仁，和孔子的仁是不一样的。

读论语，或做任何学问，要重考证，重历史，重框架。不要引申过多，否则什么学问也做不出来。孔子是什么就是什么，还原本来面目，不要所谓的“我读论语”，把孔子作道具。

现在国人识字率虽高，精英文化素质比民国比却下降的却很厉害，这一切是几十年来不断愚民的结果。什么都引申，联系。比如，洋务运动引申改革开放。能一样么，洋务运动慈禧非常保守，千般阻挠后终于同意派郭嵩焘出使英国，还派了副官监视，并不断打小报告，邓小平是访问美日主动开放。A就是A,B就是B,如果你能证明有因果关系，就事实和证据证明。如果没有，就不要堆在一起，瞎联系。

其实不仅孔子，墨子也很厉害，一些思想是超越孔子的。只不过孔子更重要，影响更大罢了。

原帖由 linkspeed 于 2012-1-18 10:36 发表
学儒的人把什么好事都归归拢加个定义称为“仁”，
随后把这种指代名词当作核心，把什么好事都算成”仁“的扩展。
都是文人自己琢磨的，跟孔子没啥关系。

靠谱的不多

呵呵，是不是楼主无所谓，关键是这里需要的是高大。

靠谱的不多

听说过"注释偏执狂"吗？据说是精神病的一种高级的表现形式，也叫学术痴呆。咱们中国人这点智慧都浪费在这些迂腐的注释上了。把人家的话琢磨明白哪里需要费这么大力气？只要是名人的话就认定是格言和经典，即使放一个屁都是沉甸甸的。

iamssgg

"注释偏执狂"是清代出现的，特别清代末期很多人把时间浪费在无谓的研究中了。但是很明显的道理，孔子的仁是什么是一眼而知的。

每个人都有世界观。如果每个人都讲自己的话，那就不用“论语”了。其实我也认为论语是个屁。那你还谈论他干什么呢。

靠谱的不多

大儒！您的知识真渊博。

pink_maomao

儒学最大的问题就是在清朝后期一直没有进化，而不能与时俱进，导致落后。

      我一直说，环境改变就是整个宗教进化的动力，落后于环境，宗教就要没落。

      这不得不研究一下儒家几千年来面临的环境改变。

      百家争鸣时，秦以法家胜出，一统天下，当然那个天下非常小，只在黄河流域那一小块，周边其实还有很多民族，法家不适用了，秦灭了，为什么，因为战国结束了，法家没有适应环境，这时儒家又有优势。

     儒家千年之后，又没落了，为什么？

     到底是什么样的一个环境改变？我个人认为，就是世界大同。

    儒家，法家，都是为了霸业，霸业的基础是人口数，法家是为了战争，儒家也是为了战争，但战争并不是目的，只是手段，归根结底，就是为了一个族群生存下去，并为之光大。

      当春秋时，中国只是那几个氏族，到了今天，有多少氏族已经数不清了，很多敌对的氏族已经融合进来，曾经的战争都是过去，成为一家人，儒家的成功就是能刚柔并济，外王内圣。

      在清末，世界发生了最大的改变，世界上的氏族被全部探明了，世界不再有蛮族，我们的世界并不是无限大，而只有一个地球，满打满算，也就二百不到的国家，曾经完全陌生的种族，都可以沟通了，国家之间的战争为了族群生存的法则彻底改变了，这时候世界所有的宗教都在开始改革。

       为了战争而存在的贵族，开始消失了，不错，贵族存在的意义，就是为了战争 ，西方的骑士，东洋的武士，中国的士大夫，这个阶层的责任就是为了战争，不要误以为西方的骑士，东洋的武士都是纯粹的武夫，他们都是文武兼备，和士大夫一族一样，都可以出将入相。

      国家间的危险消失了，贵族的责任也就消失了，贵族也就没有存在的需要，责任对公民来讲变的平等， 西方世界进入公民社会，在之后又出现很多新的战争矛盾，象共产主义和资本主义的矛盾，种族之间的矛盾，这些矛盾是国家战争消失后，国家战争理论的延续，但是解决了国家战争根本性难题的人类，已经融合为一族，这些矛盾就是自己内部的矛盾，都不存在问题，很快就消失了。
        
      很快，人类发现了下一个难题，就是人类作为一个族群，和生存的环境之间的战争 ，人类是不是所有种族中的贵族，要带领所有生物向环境开战？还是和环境平等相处，找到另一种和谐？

    儒家能不能继续发展，就是在这个仁字里面，找到新的内容。