澳洲似乎汉语冷

Ian

原帖由 czsu 于 2011-3-16 10:09 发表

也许你没有看过这三个人对汉语的看法。他们在‘新青年’上曾经大放厥词，必欲将汉语置之死地而后快。这一点，本人是坚决反对的。
恕在下愚钝，至今我弄不明白性、数、格有什么用处。比如five books 和five book有什么不 ...

是的，我确实不了解当初的争论，不过以我泛泛的印象，比较激进的主张也就是废汉字高拼音吧？胡适等如何要致汉语于死地了？你在前面讲：他们不断地灌输‘拼音文字最终将取代象形文字’。。。中国三十年代的大师们比如胡适、钱玄同、陈独秀也这样说。这好像没有什么歧义吧？

性数时态有助于语言明晰化。比方说汉语她他它，说起来不加额外说明是不知道性的。他们她们它们不仅语音不能区分性而且要多加一个字，按你的理论效率都低了，时间就浪费了。过去时现在时区分英语是靠动词变化，时间状语不总是必要的，而汉语没有时间状语会影响理解，又浪费时间了。不确定的数目，以您的例子books就是复数无疑，books on the desk是很明确的，书桌上的书是复数还是单数就不一定了。例子不都是一边倒的。

自然语言信息冗余度的评价虽然不好说清楚。不过大家都有经验，一般说一段话，缺几个音没听清，常常不特别影响理解。太精炼了，比方说念老式电报稿，缺个把音就难于理解了。这就是冗余增加可靠性的情况。

[ 本帖最后由 Ian 于 2011-3-16 13:57 编辑 ]

y12345678

好像曾经有个世界语，语法是最科学的
现在还有人学习吗

缓缓

原帖由 smiletolife 于 2011-3-16 13:42 发表
学中文需要好的老师，我女儿的学校也上中文课，可是教的一点没有章程，老师是随心所欲的编点所谓的教材，还时常夹了很多英文。他们自己没有对中国文化的热爱，如何能教好孩子？
我希望能找到一个像LZ这样爱中国文化的老师来教中文，我对孩子如何爱上中国文化的问题很焦虑，有高人请指点指点，不胜感谢。

我觉得LZ更能做博导，而不是带小朋友入门

smiletolife

原帖由 D妈妈 于 2011-3-16 15:16 发表

我觉得LZ更能做博导，而不是带小朋友入门

这这这。。。从小没有打好基础，长大了不就更没有希望了？那博导不就招不到学生了吗？

zhangxiaoli

我从来不把教孩子中文的希望寄托在各种兴趣班和老师身上，这事，全靠父母

缓缓

原帖由 zhangxiaoli 于 2011-3-16 16:19 发表
我从来不把教孩子中文的希望寄托在各种兴趣班和老师身上，这事，全靠父母

对LZ的知识普及，我都没全部搞懂。所以，看来孩子要靠我提高中文，是靠不住的了

smiletolife

原帖由 D妈妈 于 2011-3-16 16:30 发表

对LZ的知识普及，我都没全部搞懂。所以，看来孩子要靠我提高中文，是靠不住的了

我对你是崇拜得很啊，能把小D的中文教的那么好，不愧是中文高手啊。在澳洲，我是真不知道如何能把孩子的中文兴趣激发出来，在文科上我是心有余而力不足啊。

luyangcy

在墨尔本还是很热的，去过新金山的开学报名，那个人山人海。。。。

缓缓

原帖由 smiletolife 于 2011-3-16 17:45 发表

我对你是崇拜得很啊，能把小D的中文教的那么好，不愧是中文高手啊。在澳洲，我是真不知道如何能把孩子的中文兴趣激发出来，在文科上我是心有余而力不足啊。

我是负责带小朋友入门的。要在理论上进一步提高就需要LZ这样的学者。

春来草自青

原帖由 czsu 于 2011-3-16 10:23 发表

对于第一段的解释我们似乎无法用几个简单的词汇来证明而应该从数字上做整体的讨论。如果汉语的表达能力与英语一样，那么就很容易证明2个声音的表达能力与3个声音的表达能力相同。此外，即使是音符也能够分出个数来。能 ...

你说的是，用同样数量的音素，汉语表达的概念比英语的多。这我同意，因为随便拿一段文章的中英文版本对比就可以看出，中文字数总比英文多，但英文占的空间总是比中文长，按音素的个数算肯定中文的少。英语念出来占更多的时间，写出来占更多的空间。 问题是，我们需要从语言上来节约生命吗？比基尼比连身泳装节省布料，但我们需要这样节省吗？现在无论中文还是英文的的信息量已经大到人穷尽一生也只能搞明白一小部分的情况下，再增加一倍信息量就不再那么重要了。所谓边际效益递减。

你说汉语的另一个好处是需要的文字少，而组成的词多，中文基本掌握5千字就够，英文要很多，具体多少你没说。我看到的情况是美国SAT考试考满分需要12000的词汇量。但你拿字和词对比是不对的，英文里只有词 (word)而没有中文所谓的字(character)。认识中文的字就能掌握组成的词吗？不一定哦。否则小学老师就不会考学生组词、解词、辨义这些功课了。对于把中文作为外语来学的外国人而言，汉语组词太灵活正是学汉语的一个困难之处。 英文一个word可有多义，中文也有一字多义，而中文的一字多义反映在一字可组成多词上了。我觉得，拿英文的word和中文的字和词相比都不太恰当。要比较达到相同的语言水平各需要花费多少学习时间，还需要实际调查统计，而不是简单对比推论。

我举例的玉的不同名称，那些环形的、长方的、中间缀着的、有缺口的环形以及半圆形的,各有一个名字，英文里没有对应的词，你说这说明中文词汇丰富，其实更确切地说，是说明“玉”在古代中国文化中占有重要位置，才会有这样细致的专名。每种语言里实际上都有独特的地方，英国人不重视玉，玉的名称就单一。“上帝”在基督教世界有重要位置，就有很多词：Eloah，Elohim, El Shaddai, Jehovah…,每个词都表达一个不同的方面，而中文没有相当的词传达这种细致区分。Church ,cathedral,chapel, basilica, 在中文里都是教堂，可那是不同的教堂，想用5千常用汉字里的字解释清楚，恐怕得用上五六七八个。这就是所谓的文化有不同的侧重，但难以断定优劣。

[ 本帖最后由 春来草自青 于 2011-3-17 10:13 编辑 ]

澳洲桉树

汉字的信息熵值比英文单词大，比字母更是大多了，所以“节省空间”，但代价是学习时间。汉字和阿拉伯语是语言学界认为是即使是语言天才也不可能通过自学掌握的两门现代语言。

Mandy99

别提了，我们区的小学的第二外语竟然是印尼语

czsu

原帖由 smiletolife 于 2011-3-16 13:42 发表
学中文需要好的老师，我女儿的学校也上中文课，可是教的一点没有章程，老师是随心所欲的编点所谓的教材，还时常夹了很多英文。他们自己没有对中国文化的热爱，如何能教好孩子？
我希望能找到一个像LZ这样爱中国文化的老师来教中文，我对孩子如何爱上中国文化的问题很焦虑，有高人请指点指点，不胜感谢。

谢谢厚爱，但是，我平常没有什么耐心教自己的孩子。教孩子中文的事情都是我太太在做，她有不清楚的地方再和我商量。我的兴趣是到各个网站讨论或者说推销中华文化。中国文化还有很多值得探讨的地方。比如最近日本海啸后出现的核污染问题。我曾经提出过一个以中式建筑解决的方法。由于中式建筑可以建成球形凹面的，因此，我们可以将它改造成一种聚光镜，将太阳光转变成太阳能发电机。根据一些报导，一座体育场所改造的太阳能发电机大约可以供应一万户的用电。如果我们能够在地球上建造一万个这样的场地。那么，基本上就不需要核电站了。更有一层，这种建筑物最理想的建筑地点是在海上，而非陆地。但是，由于本人的精力有限，没有办法有效的推销这种理念。希望网友们如果认识学建筑，或者船只建筑的学者的话，邀请他们来此共同探讨。
这方面的讨论在：
https://sites.google.com/site/chengzhongsu/architecture

czsu

原帖由 Ian 于 2011-3-16 13:56 发表


是的，我确实不了解当初的争论，不过以我泛泛的印象，比较激进的主张也就是废汉字高拼音吧？胡适等如何要致汉语于死地了？你在前面讲：他们不断地灌输‘拼音文字最终将取代象形文字’。。。中国三十年代的大师们比如胡适、钱玄 ...

汉语的他、她和它是同音字。这是汉语需要改进的地方。普通话可以发出2500个不同的声音，但是实际利用仅有1186个，不到一半。因此，应该建议更好的利用汉语的声音资源。最简单的就是直接引进英语的he和she，而‘它’则保留。普通话中目前还没有‘hi’和‘shi’这两个声音。如果使用四声，那么普通话利用的声音就增加了8个。根据二项式定理在原有的数量上每增加一个声音就等于增加了1186个双音组合和1186x1186个三音组合，依此类推。
的确，在某些情况下，复数形式是有用的。不过，如果仔细数一数发音个数，汉语并不见得输给英语。比如books按照汉语的计数法是三个声音，分别为boo、k和s。而使用三个声音，汉语可以用‘几本书’来完成表达。英语使用复数的真实目的也是为了减少发音数量。更进一步的解释是关于不规则名词复数以及不规则动词。比如goose geese tooth teeth等。如果使用了gooese 和toothes那么都将增加一次发音。而使用了不规则形式则减少一次发音，但是，为了这种节省，每个英国人必须多记忆一个不规则的单词形式。不规则动词其实也是这么回事，也就是说，无论什么语言都存在一种动态的平衡，或者是增加记忆减少发音个数，或者是增加发音个数减少记忆。只有当该语言的发音个数总量增加的时候，这个平衡才被打破，重新形成新的平衡。
除此以外，英语的复数还有许多缺点。在网上可以找到本人的‘语言的本质’其中有一章专门讨论这个问题。
最后，关于思维速度的问题，其实也与说话速度有关。由于深刻的思维是一种‘心里说’的过程，那么如果说话表达时的时间短，当然意味着思维速度也成比例加快。这一点，赵元任曾经提到过。
冗余度的讨论，近年来越来越少。因为它选择的基本单位是英语字母，而每一个字母在一句话中到底能够代表多少意思，谁也说不清楚。P在pork中代表四分之一的意思，而在apple中代表五分之一的意思。有的是六分之一有的是三分之一，也就是说信息论的基本单位是不断变化的，因此，谁也不能使用它们来进行计算。不能计算就无法从它得知大范围的变化情况。所以，使用冗余度讨论了半天还是一些经验之谈而已，没有数学支持。这种东西在中国特别受到青睐，因为它既带有一些数学计算，又完全是经验成分，大家随便解释，然后再包上一层数学的皮。

czsu

原帖由 y12345678 于 2011-3-16 13:59 发表
好像曾经有个世界语，语法是最科学的
现在还有人学习吗

前面说过，世界语不是最科学的语言。因为发明者仅懂得北欧语言，不知道别人语言的优点。此外，语言是世界上千千万万人共同发明的结果，怎么会由一个人发明出来？这都是五四时代一帮文人吹嘘的结果，至今流毒未消。我们讨论的一个目的就是希望大家按照自己感受到的观点来分析问题。不要被媒体所左右。

czsu

原帖由 春来草自青 于 2011-3-17 02:49 发表


你说的是，用同样数量的音素，汉语表达的概念比英语的多。这我同意，因为随便拿一段文章的中英文版本对比就可以看出，中文字数总比英文多，但英文占的空间总是比中文长，按音素的个数算肯定中文的少。英语念出来占更多的时间，写 ...

这个好像不便用比基尼与连身泳装来比喻吧。
关于汉字的使用量到底是多少，在网上可以找到本人的‘语言的本质’其中专门有一章谈这个问题，五千仅仅是一个大概的数值。而事实上，就是最著名的教授都达不到四千五。其中对于中英文的词汇都有详细的统计。Eloah，Elohim, El Shaddai, Jehovah…,这几个词我还真不知道，大概不是英语词汇吧。但是Church却可以翻译成教堂或教派 ,cathedral大教堂或总教堂,chapel小教堂或校内教堂basilica判案教堂,方形大教堂等等。根据不同的情况汉语可以灵活地将英语单词翻译成各式各样的汉语单词，没有约束，只要读者明白就成。反过来，英语单词就没有这么容易翻译汉字。比如，英语的fortitude 是刚毅willpower是毅力determinedly是毅然。在汉语中都带有一个‘毅’字，但是用英语解释什么是‘毅’字就麻烦了。它的正确解释应该是The common part of fortitude, willpower and determinedly

czsu

原帖由 澳洲桉树 于 2011-3-17 14:50 发表
汉字的信息熵值比英文单词大，比字母更是大多了，所以“节省空间”，但代价是学习时间。汉字和阿拉伯语是语言学界认为是即使是语言天才也不可能通过自学掌握的两门现代语言。

的确，很多大学者都说汉语难学，但是，在中国小学生毕业以后就基本上不查字典了。中学生毕业后，基本上掌握所有科技文献的内容。而在英语国家，大学生还离不开辞典。所以说，上述的大学者应该都是西方学者。而由于中国学者多年接受西方教育，说这种话已经成为习惯了，一时半会不好改。

Ian

原帖由 czsu 于 2011-3-18 11:39 发表

冗余度的讨论，近年来越来越少。因为它选择的基本单位是英语字母，而每一个字母在一句话中到底能够代表多少意思，谁也说不清楚。P在pork中代表四分之一的意思，而在apple中代表五分之一的意思。有的是六分之一有的是三分之一，也就是说信息论的基本单位是不断变化的，因此，谁也不能使用它们来进行计算。不能计算就无法从它得知大范围的变化情况。所以，使用冗余度讨论了半天还是一些经验之谈而已，没有数学支持。这种东西在中国特别受到青睐，因为它既带有一些数学计算，又完全是经验成分，大家随便解释，然后再包上一层数学的皮。 ...

还是到此为止吧。

语言的冗余度并不是特别难度量，也没有什么信息论对语言以英文字母为基本单位，还什么不断变化随便解释这回事。我说不好评价是说冗余的分布和方式从信息传递可靠性讲，合理性不好评价。

如果是网上耍耍嘴，什么漫话都可以说。既然您当学问做，就不是很好。

飘啊飘

首先我想说的是：存在的就是合理的----中国文化的能够世代传承必然有他的理由，有他优越的地方，作为中国人，我们当然希望他越来越发扬光大；
其次：做为家长，我们也知道中文对孩子的重要性，不管将来安身立命还是与你的沟通，可是很多的时候感觉的是无力，我们的中文休养还是不够，譬如我对女儿说：妈妈以前也没有读过这些弟子规一类的东西，但是现在有机会看看的时候发现真的一辈子受用，所以妈妈希望你去学习他，学习中文，学习中国文化。
还有一点我告诉孩子：英文书籍中有很多地方其实讲得并不对-----尤其对中国一部分，如果你不了解中文的话，你就不能知道，你就会被他误导了，这也是你需要学习中文的一个重要的原因。
楼主你真有心传扬中国文化的话，不如埋头做如何教好孩子们学中文。

lilyzhu51

原帖由 D妈妈 于 2011-3-15 11:41 发表
这贴是不是新足迹小学教育版有史以来最高深的一个帖子

我觉得是的。  还想问问题----普通话有4个声调， 听说粤语有9个声调。 这个怎么评说？  语言只有普及范围， 实用人口这些‘硬指标‘， 讨论‘优劣’就如讨论哪个民族的智商高一样， 是万万不能的。 即时真的是有‘统计学上的差异’， 也不能下结论的。

czsu

原帖由 lilyzhu51 于 2011-3-19 06:52 发表

我觉得是的。  还想问问题----普通话有4个声调， 听说粤语有9个声调。 这个怎么评说？  语言只有普及范围， 实用人口这些‘硬指标‘， 讨论‘优劣’就如讨论哪个民族的智商高一样， 是万万不能的。 即时真的是有‘统计学上的差异’， 也不能下结论的。

关于粤语有9声的问题前面已经说过。主要的思路就是第一、它的利用率不高，第二、由于推广普通话已经一百多年了，至今尚没有完全实现，那么改用其他方言会是什么结果？此外，粤语中缺少；类似zh、ch、sh等发音。并不是有声调语言就一定比没有声调语言发音种类更多。日语有高低两声，但是日语的发音种类仅一百多个，比英语还少，因此很多汉字在日语中需要两个，乃至三个音来表达。

lanstar

好多人也会华语的，我遇到过的鬼佬他们都很礼貌的用汉语和我打招呼

ttmum2

与其争论汉语的‘科学性’不如争论其文化承转的重要性，毕竟大家学中文为的是交流和了解中国文化而不是因为其’科学性‘，否则那些小语种国家的语言不早该消灭了？

问楼主一句：The importance of stakeholder management is to support an organization in achieving its strategic objectives...一句中stakeholder如何翻译成中文？我为此困扰很久了。
请教楼主第二句：对5、6岁的孩子而言用什么中文教材作为中文入门最合适？谢谢。

czsu

原帖由 ttmum2 于 2011-3-20 22:02 发表
与其争论汉语的‘科学性’不如争论其文化承转的重要性，毕竟大家学中文为的是交流和了解中国文化而不是因为其’科学性‘，否则那些小语种国家的语言不早该消灭了？

问楼主一句：The importance of stakeholder management i ...

第一、我认为，世界上很多小语种正在随着全球化的进程逐渐消失。一些人正在劳而无功地希望挽救这种局面。但是，挽救小语言的开支对于真正起到作用来说是杯水车薪。大多数的开支都被这些人自己消耗了。因此，世界上最中能够剩下的语言也就是几种而已，说得更悲观一些，可能就是一种。语言就是一种载有意思的符号而已，使用哪种语言其实和该种文化的关系不大。只要表达能够顺利进行，换一种符号不会有什么损失。比如Rosetta Stone的故事谁都知道。知道以后又能怎样？还不是要翻译成几个大语种后将埃及文化介绍给大家。因此，我认为应该提倡尽量保持各种小语种的音、像资料，为了后人研究方便。但是，对于这种徒劳的推广小语种的做法是不可取的。世界上还有很多人吃不上饭，把钱花在这种作秀的上面有什么意义吗？现在，欧洲国家有一股‘多元语言主义’的风气。很不好，而且，很多人已经开始对此进行反思了。一个人的大脑中究竟能装几种语言。我认为，至多是两种。因为，任何一种现代语言都需要一生的时间来掌握，甚至一生的时间都掌握不好，那么，你非要在相同的时间内塞进去好几种语言，结果就是，比起古人来，质量在不断下降。
第二、stakeholder 看上去像是一个经济学上的名词。本人对经济学没有什么研究。仅凭个人感觉认为应该翻译成‘保证金持有人’。
第三、对于五、六岁的儿童最好是因人而异，就在日常的说话中不断灌输有兴趣的东西。比如讲一些有中国特色的成语故事。在这个年龄上只能做这些。如果说的太多了，很可能喧宾夺主，使得他们不喜欢学校的语言了，这对他们未来进入社会非常不利。我在孩子这个年龄经常给他们讲英语和汉语之间的不同之处。比如，为什么英语的肺炎pneumonia 和肺lungs没有任何关系，而汉语却有。解释它不但要使用一些字符，而且要需要一些数学概念。开始的时候，他们可能不专心。没关系，孩子吗，能集中注意力的时间也就是十分钟。超过这个时间就停下来。以后再说，总之，因地制宜，因时制宜，因人制宜比在学习班上的统一教材要好。即使如此，我的一个孩子也出现过问题。那时，我告诉他中国叫‘月亮’英语是moon。后来很长一段时间他管月亮叫‘moon亮’。