山东泰安两疑犯开枪袭警 致3人殉职6人受伤

adler

案子破了 就是老大刘建民伙同情妇想要杀了情妇的老公 然后可能是怕嫌疑 去杀人的其实是三弟刘建军

警方最开始定义老大刘建民和其情妇是有重大嫌疑 然后在访查杀人嫌疑犯刘建民行踪时 在真正杀人执行者三弟刘建军住所前被二弟刘鲁民和三弟刘建军伏击

三人之中 刘建民 刘鲁民都是前职业军人 刘鲁民参加过对越反击战 刘建军80年代曾持枪杀人

[ 本帖最后由 adler 于 2011-1-9 19:02 编辑 ]

培培

原帖由 lycans 于 2011-1-9 17:59 发表


你说的zg早已经在干了。 前者不有说中国有些地方为选个村长都动用上了黑势力， 现钞买选票了。我刚看这些新闻的时候还以为是在台湾呢？

什么事情都有个开始，小孩子学走路还要摔倒磕着碰着，你不能说就这样不让他学走路了；

开始村民可能会被一点眼前利益所驱使，但是下一次呢，在下一次呢，永远不要小瞧农民的智慧，几次之后ta们就会做出最明智的抉择，当然是前提有人能够保障ta们行使权力的安全，而不是村长，镇长，县长，派出所所长狼狈为奸，蛇鼠一窝。

培培

原帖由 lycans 于 2011-1-9 17:41 发表

其实最关键的还是经济基础。 没有这个其他都是扯谈。

很多人都认为民主通向富强的捷径。 其实不然， 纵观全球， 实现所谓民主制度的国家占了绝大多数，其中的一大半国家都是贫困国家。我们看到是实现民主并没使它们富强 ...

关键的是均而不是寡

Poweregg

原帖由 lycans 于 8/1/2011 21:59 发表
[quote]原帖由 Poweregg 于 8/1/2011 20:28 发表


先锋会告诉你

要多看新闻联播，就知道国内的生活水平日益增长，群众对反腐倡廉表示极度满意，国外洪水滔天例如澳洲。。。。。。
没看到北京的廉租房才77元一个月嘛 ...

这位p同学咋就这么爱造谣？
我一向都认为澳洲是个混吃等死的好地方， 并鼓励大家移民澳洲减少祖国负担的。 [/quote]

我那句话造谣了？

守望者

还没有大千？

即来之

原帖由 gifox 于 2011-1-9 17:49 发表

这不是什么猛药,美国立国开始就进行民主和公民的教育.开始也不是所有人有选举权.英国也如此.有没有人在陆上学会游泳的.
如果要真正实现2-3代人之后能够实现国家民主化.现在开始民主的小范围实践,全社会的公民教育一 ...

大哥，这个急不得，慢慢来才能水到渠成。
虽然没有人在陆上学会游泳，但先在陆上查看别人的游姿和效果再找到适合自身的场地和装备下水实践，学起来就更为迅速有效，也能控制发生意外的几率。
美国的民主和自由有它的有效性和积极性，但美国今天的超级成就也并非全都归于民主之功，如你所说，从美国立国开始就进行民主和公民教育，到一战前，也有一百多年的历史，其间民主化并非给美国带来多少实质性的效率和利益，混乱的局面倒屡见不鲜，直到爆发一战和二战两次战争从国外吸进的横财加上远离战火中心，才使美国抓住机遇海量纳进世界顶级杰出人才，才迅速成为世界霸主从而控制着世界最有利资源和订立一系列有利于它的世界秩序。
中国的问题还是要结合民众的实际状况，民主自由需要时间和过程来接受和转化，才能顺利的成功变革，以目前来看，大环境还是不错的，一是高等教育的普及，使越来越多的年轻人开阔视野；二是改革开放的继续坚持，使越来越多的人们了解国门内外的情况；再者留洋和海归人群的扩大，使越来越多的人们直接切身体会到西方民主社会的真实情况；还有海峡对岸另一群中国人的民主制下生活的鲜活例子，这些全都是有利因素。若是北朝鲜那般，真正是没有前途。

lycans

原帖由 Poweregg 于 2011-1-9 21:19 发表


这位p同学咋就这么爱造谣？
我一向都认为澳洲是个混吃等死的好地方， 并鼓励大家移民澳洲减少祖国负担的。

我那句话造谣了？ [/quote]

出处？

守望者

先锋如果是指北京77元廉租房的新闻出处的话，只能说你政治学习不用功啊。

gifox

原帖由 lycans 于 2011-1-9 17:59 发表


你说的zg早已经在干了。 前者不有说中国有些地方为选个村长都动用上了黑势力， 现钞买选票了。我刚看这些新闻的时候还以为是在台湾呢？

台湾的选举生态已经改善很多了.以前那种公开买票的行为今日被曝光会有负面效应.
ZG只是在村级别进行选举.但是公民教育在哪里?民主教育在哪里? 马列都开几门必修课.干嘛不也开<正义>还有<民主>2门选修课让大学生选一下?经常读红头文件的干部有没有不厌其烦的去读一下民主的程序.为何不多邀请几个名人上电视谈谈民主的真义?连梁文道这种自认为是真正的左派的人,开个专栏偶尔谈谈民主都不行?这做的有够好么?有诚意么?

民主选举不代表法制不用被执行.法制是用来保证民主得以顺利实施的.我先不谈一些统计研究认为民主发展和贪污是有呈n型图表的关系.
单说作为一个合法政府,打击黑势力和买票行为不力,能怪民主选举? 这不是你政府的职能么?中国组织媒体那么有一手,干嘛不由外地警察护航,组织各地记者外国友人去监督选举呢?
决心和诚意呢?

PS,我是认为若要民主试验,最好在社会中教育程度比较高的人中进行.这是它国的经验.

[ 本帖最后由 gifox 于 2011-1-10 01:35 编辑 ]

gifox

原帖由 lycans 于 2011-1-9 17:41 发表

其实最关键的还是经济基础。 没有这个其他都是扯谈。

很多人都认为民主通向富强的捷径。 其实不然， 纵观全球， 实现所谓民主制度的国家占了绝大多数，其中的一大半国家都是贫困国家。我们看到是实现民主并没使它们富强 ...

首先印尼12年前才真正的民主了.之前是典型的军事独裁.巴西自从8年前民选总统卢拉上台以后情况就好多了.南美出过不少军事强人,哪个的国家有长期治久安?

其次,以上各国也没有给我们提供什么模版说他们若实行专制就有比今日更好的结果.还有,要比为何要跟中国比,不跟朝鲜比较呢?

民主不是走向富强的捷径.但是会使得社会相对公平一些,也为各种社会变革提供了一个框架和条件.

gifox

原帖由 即来之 于 2011-1-9 22:55 发表

大哥，这个急不得，慢慢来才能水到渠成。
虽然没有人在陆上学会游泳，但先在陆上查看别人的游姿和效果再找到适合自身的场地和装备下水实践，学起来就更为迅速有效，也能控制发生意外的几率。
美国的民主和自由有它的有效性和 ...

去看看别人的泳姿跟自己装备游泳知识有什么相悖的地方么? 连让人民自由的谈起来都不可以.有哪点学的愿望? 看是不是应该人民也可以自由的看.去了解它国的民主到底是怎么回事?是不是也让"该怎么游泳"这事,在媒体上,在学校里面可以得到广泛的讨论?

还有你说的美国发展历史也不对.美国在一战前就是一个相当强大的国家.19世纪末美国就基本完成工业化,程度和英国看齐.有资料说1894年美国工业产值是全球第一.并且超过排第2,第3位的英国和德国总和.

而在美国立国的前100年,民主程度很不怎么样.不要忘了,这是一个在广阔土地上,从无到有建立起来的国家.根基非常的弱.首先赢了独立战争,但是和英国的战争并没有结束.在主要经济来源依靠向欧洲输出农产品的情况下,被英国长期封锁海岸.然后又在1812年和英国再度开战.然后就是漫长的西部开发历史.其间不要说什么民主,人权和自由.在西部,法律都经常没有用.大家靠枪自卫.各洲藐视法律的人也多,经常抗税.然后南北战争与印地安人的战争. 在一个长时期内民主的状况就是,妇女投票权受到限制,因为种族原因投票权受到限制,因为个人财产原因受到限制...等等,十足十的小圈子政治.所以这样的民主放到今日的标准来看,肯定是要被左派骂死,被认为不是真民主.你又怎么可以用这样的民主来证明民主在美国是否"实质性的效率和利益"?对于一个从无到有的国家,遇到那么多本地和外地的挑战.你要看到怎么样的效率和利益?.而没有民主,美国恐怕连联合13个洲的移民的能力都没有.每个洲差别很大,又有各国的移民,当时大家还没有什么"美国人"的认识.你要用专制?谁会服从谁的专制?又有谁有足够的力量去专制其它人?正是因为有民主的旗帜,大家才可以有一个共同的基础进行协商和联合.最终经过长时间发展产生了"美国人"的认同.你说的那些混乱,又哪条是民主造成的呢?至于民主(哪怕不是真民主)对于美国立国初期的其他正面作用.我就不长篇大论了.

美国历史上能够抓住机会吸收全世界的优秀人才不是偶然的,因为他建立的自由民主框架让欧洲大陆上几个不同时期受到迫害的人才看到了希望,看到了自己安身立命之处.

我不是说美国的民主有多好.拿它做例子是要说,它的民主尚且要经过那么多年的发展才有些民主的样子.我们当然因为有后发优势,不需要把美国人的路都走一次.但是要发展出中国式的民主制度,若要实现立国前曾经高举的,现在还在说是个好东西的"民主"是需要时间的.现在开始进行教育和小范围落实一点不嫌早.还在等什么呢?听了那么些楼梯响,不下来一个人也给个人影看看吧.

[ 本帖最后由 gifox 于 2011-1-10 01:42 编辑 ]

weka

眼见先锋以寡抵众，一时落了下风，帮一下偏架。

狐狸的回复就有点选择性了，怎么只说印尼跟巴西，不提最大的民主国家，印度了？
印度可是自独立起就实施了民主制度的，几十年过去了，基本的社会还是一亿精英(人口)和十亿贱民(在印度的许多精英眼里他们就只是牲口而已）的架构。社会的公平在哪里？为社会变革提供的推动在哪里？

gifox

原帖由 weka 于 2011-1-10 01:36 发表
眼见先锋以寡抵众，一时落了下风，帮一下偏架。

狐狸的回复就有点选择性了，怎么只说印尼跟巴西，不提最大的民主国家，印度了？
印度可是自独立起就实施了民主制度的，几十年过去了，基本的社会还是一亿精英(人口)和十亿贱民( ...

印度种性制度有数千年历史.
民主化的印度废除了这些制度.但是千年意识残余还在.不过影响一代比一代弱.尤其是接受了新教育的印度人之间.低种姓出身的人现在也有比以前好多了的机会.通婚也是可能的.
要知道以前的制度下,种性是固定而且终身.一点社会阶层流动的空间都没有.

民主是每个国家自己和自己比解决一些问题.它不是万能的特效药.民主的印度依然不过是印度.只是我认为它不会比专制的印度差.

而且印度的民主其实没有很多专制支持者固定印象中的那么糟糕,至于具体情况.今晚不说了明天要送机,有空填坑.

[ 本帖最后由 gifox 于 2011-1-10 01:59 编辑 ]

weka

民主是每个国家自己和自己比解决一些问题.它不是万能的特效药.民主的印度依然不过是印度.只是我认为它不会比专制的印度差.

而且印度的民主其实没有很多专制支持者固定印象中的那么糟糕,至于具体情况.今晚不说了明天要送机,有空填坑.

赞同红字部分。其他等你的大作，先付定金。

民主制常为人诟病的是一个效率问题，这一点在印度上相当的明显。如果有资料的话，希望能看到一些这方面的内容。

cui_ran

整体“国民素质”上升到一定程度必然会推动社会的民主进程，这不是谁能阻挡的，内忧外患，科技经济基础薄弱都是问题，还是软着路吧这样稳妥些，戈尔巴乔夫的前苏联是个活生生的例子，现在的俄罗斯凭借其军事实力和资源还勉强可以抗衡自保，而中国呢？想想吧如果那样中国的情况会相当糟糕，老百姓要非常悲惨，如果再能“争取”30年的和平发展环境，大家可想而知中国会什么样，用争取这个词应该比较恰当，到时候大家肯定会争先恐后的回去投身到祖国的建设中去，国家战略和国家利益目前是第一位的，中国的发展需要牺牲几代人的福祉，尤其是社会底层的劳苦大众，再过一百年他们都是先烈，在这里着急夸夸其谈中国民主和阴暗面的人应该多了解一些什么是国家战略和国家利益，欧美当初颠覆前苏联的手段不要在我们身上就范，当然了阴暗面是需要大胆揭露地，我喝多了，瞎说的，见笑了。

[ 本帖最后由 cui_ran 于 2011-1-10 03:05 编辑 ]

cdfei

我很赞同啊

lycans

原帖由 守望者 于 2011-1-9 23:23 发表
先锋如果是指北京77元廉租房的新闻出处的话，只能说你政治学习不用功啊。

p同学还举了“国外洪水滔天， 如澳洲”。
国外就澳洲一个， 昆士兰就是全澳。 怪不得， 你们能从中国出现的一些阴暗面， 推断出中国是“人间地狱”。

lycans

原帖由 gifox 于 2011-1-10 01:46 发表

印度种性制度有数千年历史.
民主化的印度废除了这些制度.但是千年意识残余还在.不过影响一代比一代弱.尤其是接受了新教育的印度人之间.低种姓出身的人现在也有比以前好多了的机会.通婚也是可能的.
要知道以前的制度 ...

印度有千年意思残余， 中国就没有千年的封建残余？ 中国与印度一样也是千年古国的说。
zg最大的贡献是基本实现了人人平等， 男女平等。就发展中国家而言中国在这点做得相当的好。

mjccwyt

原帖由 lycans 于 2011-1-10 10:35 发表

印度有千年意思残余， 中国就没有千年的封建残余？ 中国与印度一样也是千年古国的说。
zg最大的贡献是基本实现了人人平等， 男女平等。就发展中国家而言中国在这点做得相当的好。 ...

中国比印度古很多

其实印度人的包容性比中国人大，多种姓，多民族，多宗教，多语言，多文字在分配极为不公平的状态下都共生的很好，有很好的民主基础

如果中国来一次自上到下的民主的话，就目前的中国人心态和价值观，外加各阶层发展不平衡，各地区发展不平衡，民族发展不平衡，必然是一个南北东西朝三十六国的时代，而且99%都是军阀政府

民主是好东西，不过要看病人来定，给将死的病人下猛药，是对的，给初生体弱的病人下猛药，是错的

lycans

原帖由 gifox 于 2011-1-10 00:24 发表

首先印尼12年前才真正的民主了.之前是典型的军事独裁.巴西自从8年前民选总统卢拉上台以后情况就好多了.南美出过不少军事强人,哪个的国家有长期治久安?

其次,以上各国也没有给我们提供什么模版说他们若实行专制就有 ...

好的时候就是真正民主， 不好就是假民主。 有意思。
总统是好是坏都是人民选出来的，既然做出了选择就得承担后果， 如果哪天选民选出一次沽名钓誉，独揽大权的总统， 那也只能算是民主制度的弊端。

gifox

原帖由 lycans 于 2011-1-10 10:53 发表

好的时候就是真正民主， 不好就是假民主。 有意思。
总统是好是坏都是人民选出来的，既然做出了选择就得承担后果， 如果哪天选民选出一次沽名钓誉，独揽大权的总统， 那也只能算是民主制度的弊端。 ...

先锋有点历史常识好不好,
印尼的"假民主"不在于他是否"好"的问题.
而是苏哈托通过非法军事政变上台,此后依靠军队强力控制国家各个部门.
选举?走个形式而已.他选举舞弊,强力控制了所有媒体,每到选举就发布虚假经济数据,陷害竞争对手,甚至直接出手把反对者处理掉.
整整30年间,9成以上的席位都是他的人.有这样的真民主的么?

人民根本没有自由选择.他的独揽大权是依靠军方得来的.

lycans

原帖由 gifox 于 2011-1-10 12:48 发表

先锋有点历史常识好不好,
印尼的"假民主"不在于他是否"好"的问题.
而是苏哈托通过非法军事政变上台,此后依靠军队强力控制国家各个部门.
选举?走个形式而已.他选举舞弊,强力控制了所有媒体,每到选举就发布虚假经济数 ...

萨达姆是咋上台的， 别跟我说又是走形式上去的。

总统能控制军队， 政府， 那也是因为民主制度给他们提供了机会。 你上面举的例子正好说明， 即使是一个民主的制度下， 出现暴君， 独裁者的机会也很大。 到目前为止， 中国的核心领导层还没有出现过世袭的情况，相反，世袭现象已经多次出现很多所谓的民主国家了。

Y叔

怎么吵起来没完了？再吵就该进茶馆了。

cdfei

我很赞同啊

gifox

原帖由 lycans 于 2011-1-10 10:35 发表

印度有千年意思残余， 中国就没有千年的封建残余？ 中国与印度一样也是千年古国的说。
zg最大的贡献是基本实现了人人平等， 男女平等。就发展中国家而言中国在这点做得相当的好。 ...

印度的残余比中国厉害多了.即使形式上已经不用依附旧的制度.但是人家还是照做.
中国在破除封建制度的过程里面,民国也有大大出力.而且中国每到思想自由的时候都可以得到文化上的革新.一个如此混乱的民国.文化上的大师级倒出了很多.


至于人人平等.有么?
李刚的儿子跟被他撞死的那几个平等在哪里? 当官字2个口,官员和政府的违法行为侵害人民个体利益的时候.平等又在哪里?

cdfei

大家别吵了，让这个帖子留在新闻板块吧

Y叔

我那条关于打仗的就吵进茶馆了

shenjeff

別擔心 最近進不進大千茶館的有人在站務版抗議
估計還可討論一下

lycans

原帖由 gifox 于 2011-1-10 13:02 发表

印度的残余比中国厉害多了.即使形式上已经不用依附旧的制度.但是人家还是照做.
中国在破除封建制度的过程里面,民国也有大大出力.而且中国每到思想自由的时候都可以得到文化上的革新.一个如此混乱的民国.文化上的大 ...

说个案有意思吗？
再说李刚案件还没结束， 最新消息是李刚儿子已经被正式批捕，等候宣判。 前阵子媒体炒作的所谓和解是民事责任部分。肇事者通过赔偿和事故受害人达成和解，争取宽大处理的在中国是很常见的，不单单出现在李刚案件。 按照现行法律，任何人都能通过赔偿和受害人就案件的民事责任部分私了（刑事责任不能私了）。

就目前而言， 中国的几代领导人都是草民出身， 这就是一种平等。 众多的农民子弟能通过上学成为高级白领，当上市长， 省长，出国留学移民， 能通过经商成为老板，民族企业家， 这也是一种平等。

lemonctp

美国这两天也有政治谋杀，没见美国人骂政府，都是谴责暴力。足以看出天朝人的素质