《经济学人》中国科学的迅速崛起有多令人担忧？

Freetimesurf

rockbox 发表于 2024-6-16 22:36
你理解有问题

显然是你理解有问题啊，我说的美国人的民主和中国人没关系，表达的就是这个意思。你国内的民主，不能作为你侵犯别人主权的理由。同时这也证明了我的观点，民主国家对世界的威胁一点不比极权国家小。理由我也分析了，就再说一遍。民主国家的党派和总统，背后是金主，如果对外战争对金主有利，它可以找出各种理由发动战争，哪怕损害本国的利益也在所不惜。相反，极权国家，极少是国际资本为支撑的，他们更关心自己的政权稳固和领土安全，所以反而没有随意发动战争的动机，因为战争一旦造成经济崩溃、民不聊生，他们的政权也将垮塌。不仅理论如此，现实也是如此。二战之后去打别的国家的，大多数都是民主国家。而你给出的理由就是，因为他们是民主国家，所以有资格随便打人。

rockbox

Freetimesurf 发表于 2024-6-16 21:53
显然是你理解有问题啊，我说的美国人的民主和中国人没关系，表达的就是这个意思。你国内的民主，不能作为 ...

胡说八道，俄罗斯前前后后打了n年，巴勒斯坦地区极端主义恐怖袭击无数，死上百万人朝鲜战争是北韩发动的，中越战争，毛泽东打的中印战争，911。阿拉伯地区的中东战争，两伊战争，我知道嘛不管谁打都是美国搞的，不是别人的错，美国参与的就是美国的错，美国没参与的就是美国代理人嘛！还有没有和新闻联播不一样的新鲜观点？这不就是你的理论么？

就三年饥荒中共犯下的错就饿死的几千万人，比所有这些战争加起来死的人都多，你看不见！只会听党媒搞敌对美帝……

Freetimesurf

rockbox 发表于 2024-6-16 23:05
胡说八道，俄罗斯前前后后打了n年，巴勒斯坦地区极端主义恐怖袭击无数，死上百万人朝鲜战争是北韩发动的 ...

请注意，我的观点是，对世界威胁大不大，和它是极权还是民主没有半毛钱关系。逻辑不在一条线上，没必要讨论了，你把战争想得也太简单太儿戏了。你以为民主国家发动战争是圣母心泛滥去帮助人家实现民主自由去了，这么幼稚的想法，还有什么可说的。到此为止吧。

rockbox

Freetimesurf 发表于 2024-6-16 22:12
请注意，我的观点是，对世界威胁大不大，和它是极权还是民主没有半毛钱关系。逻辑不在一条线上，没必要讨 ...

这就更有趣了，你一开始讽刺的是“民主国家挑起战争威权国家促成和解”，被我反驳了，现在又改换论点成了威胁大小之分？饿死的三四千万不算在这个世界上么？风调雨顺的年景就饥荒饿死几千万人命，你还要上哪里去找威胁更大的政权去？好不容易放松管制改开运气不错借着全球化东风挣了点钱，一尊现在上位改宪回归毛路线，威胁还要怎样才算更大？
我说威权极权令人担忧，你不服气非要把民主也有危害扯进来搞比烂……比烂也没有独裁烂！
回到最开始问你的问题，民主政府到底灭了哪个国嘛？
最后你要觉得到此为止可以不用回复，的确也就是些车轱辘话……

Freetimesurf

rockbox 发表于 2024-6-16 23:24
这就更有趣了，你一开始讽刺的是“民主国家挑起战争威权国家促成和解”，被我反驳了，现在又改换论点成了 ...

对，具体到中美来说，确实就是美国到处搞事，中国促进和平，这个观点我没变，也谈不上被你反驳。事实摆在那里，除非你睁眼瞎。当初38线是谁画的，麦克马洪线是谁画的，中国为啥打了越南就得到了美国的接纳，美国轰炸中国大使馆又是为了什么民主？真的不想跟你辩这些无聊的东西，尽人皆知的事实。即使是现在，从贸易战到科技封锁，到各种栽赃甩锅，请问，中国做了什么威胁世界的事情了吗？

rockbox

Freetimesurf 发表于 2024-6-16 22:30
对，具体到中美来说，确实就是美国到处搞事，中国促进和平，这个观点我没变，也谈不上被你反驳。事实摆在 ...

刚说完又来问？没看见还是懂不起？拉倒吧……

Freetimesurf

rockbox 发表于 2024-6-16 23:49
刚说完又来问？没看见还是懂不起？拉倒吧……

你说了那一大堆，没看见哪一点是威胁世界的。中国自己的问题自己解决不行吗，哪怕中共下台，不也是该中国人民自己来推翻吗？关美国人什么事？它那么好心，关心中国人的自由民主？

红红dance舞鞋

wusuoweila 发表于 2024-6-16 15:39
我们逐渐失去了一边享用他们的低价劳动成果 一边高贵的批判他们廉价奴役劳工落后制度的机会！ ...

所以气急败坏，各种不甘。手段卑鄙，即当又立以前还会演现在也不再演了。呵呵确实是去魅的时代

红红dance舞鞋

Freetimesurf 发表于 2024-6-16 22:34
你这玩笑开大了吧，就因为美国有个选票制度，就可以随便干涉别国内政？人家美国人好歹还知道以大规模杀伤 ...

我们这一代人都是对西方怀揣无限向往和憧憬长大的。去魅这个清醒而痛苦的过程，不是所有人都愿意去做去想去否定自己曾经的执念愿意完成的。更多人龟缩在这个保护壳里，掩耳盗铃。

Freetimesurf

红红dance舞鞋 发表于 2024-6-17 05:37
我们这一代人都是对西方怀揣无限向往和憧憬长大的。去魅这个清醒而痛苦的过程，不是所有人都愿意去做去想 ...

确实，本来还以为人类终于可以实现某种高度理想化的文明，但最后发现，全是皇帝的新衣

rockbox

Freetimesurf 发表于 2024-6-16 23:04
你说了那一大堆，没看见哪一点是威胁世界的。中国自己的问题自己解决不行吗，哪怕中共下台，不也是该中国 ...

自己解决问题？你在澳洲敢站出来批评、反对中共么？你不担心连累国内的家人？隔壁程蕾和许微其开个脱口秀，被多少人指责？不过是在澳洲说了几句话而已。
你要国内民众如何自己解决？饿死几千万没人敢提，克拉玛依、六四天安门、驻马店溃坝、乌鲁木齐，上海四月、武汉水产市场、四通桥、白纸事件、新疆教育营、以及澳洲学校门口的“cnmb”、曼切斯特领事打人、你都反抗过么？你要中国民众如何自己解决？你的意思就是我在自己家里打娃打婆娘，你们管不着！你知道什么叫现代文明么？

中共对外，五几年间接推动北韩发动朝鲜战争，六几年毛泽东发动中印战争只为树立个人威信，七几年和苏共内斗不得不参与下场打了一场中越战争，这还都是在中共实力很弱的时候干的。现在间接支持哈马斯恐怖组织、伊朗政教合一的威权主义，私底下直接支持俄罗斯普大帝侵略乌克兰，台海威胁事实独立的台湾民选政府，南海奇怪的十一段线直接把领海画到邻居家门口去了……共产主义名号下的反人性的意识形态输出舆论输出就是对全世界现代文明的威胁！看不到？

rockbox

红红dance舞鞋 发表于 2024-6-17 04:37
我们这一代人都是对西方怀揣无限向往和憧憬长大的。去魅这个清醒而痛苦的过程，不是所有人都愿意去做去想 ...

你到底是对西方的向往还是对自由的向往？你搞清楚你向往的是什么才知道自己反对的是什么！如果天真的以为西方就是自由，那一定会失望，但如果你真心向往自由，即便你看到当下真实的西方社会的腐败和偏离，会失望，你也不应该会回头去崇拜威权极权和独裁者打造的虚假盛世。
“西方”文明世界的衰败在于前进路上走弯路，而威权极权独裁国家的威胁在于逆行路上强加速。这是两个不同层面的问题。走弯路可以纠正，找不到正路就去开逆行就是在作死！

Freetimesurf

rockbox 发表于 2024-6-17 11:59
自己解决问题？你在澳洲敢站出来批评、反对中共么？你不担心连累国内的家人？你要国内民众如何自己解决？ ...

我看你才是胡说八道，朝鲜战争、中印战争、中越战争国际都有公论，不清楚自己去看看维基词条，省得说我洗地。欧美资本扶持的恐怖主义组织遍布全球，甚至可以说几乎我们耳熟能详的恐怖组织背后都有美国的身影。包括当初希特勒、苏共都是欧美资本扶持起来的。他们一贯的战略就是扶持一派打另一派，可以说这个世界的各种烂事，几乎件件都少不了他们，我看你才是洗地无下限。除了扶持恐怖组织，还有就是认知战，中国的毒教材，各种公知反智言论的泛滥，背后是谁大家都心知肚明吧。刚刚论坛不还有个帖子，五角大楼关于疫苗的认知战。对这些烂事，你就轻描淡写一句：美国为了自身利益也做了一些不太妥当的事情。你哪怕把对中国的那股劲头拿出一半来，站在公平正义角度抨击一下西方这些下三滥的行为，我都敬你三分。

rockbox

Freetimesurf 发表于 2024-6-17 11:09
我看你才是胡说八道，朝鲜战争、中印战争、中越战争国际都有公论，不清楚自己去看看维基词条，省得说我洗 ...

中共自己的历史教材连一本真实的都没有尤其近现代。维基词条的真实性和深度远远不能作为深入讨论的论证，高中生引用一下还凑活，并不是什么国际公论。

多了不说，你就说说刚建国的朝鲜战争咋回事……证明一下是不是我在胡说八道。

美国支持恐怖组织的案例，前面有网友说了塔利班，我也分析过了，你可以去看一下。

至于洗地一说，第一我没否认美国有问题，第二是你认为中共对外毫无威胁，到底是谁在洗地？

Freetimesurf

rockbox 发表于 2024-6-17 12:13
中共自己的历史教材连一本真实的都没有尤其近现代。维基词条的真实性和深度远远不能作为深入讨论的论证， ...

首先先回你最后一句话，我从没说过中共对外毫无威胁这样的话，不要给我随意引申。

朝鲜战争，首先是美苏把一个统一的朝鲜半岛硬生生分成两半，然后北面在苏联的默许下试图重新重新统一半岛，然后被联合国军打回了老家，直到打到中国国境线，美国的飞机都已经轰炸到中国境内城市了，随后才是中国出兵。请问，上面哪句话不是事实？中国哪里侵略了？哪里威胁了？

Freetimesurf

rockbox 发表于 2024-6-17 12:13
中共自己的历史教材连一本真实的都没有尤其近现代。维基词条的真实性和深度远远不能作为深入讨论的论证， ...

中印战争，我就直接贴维基词条，你觉得哪里不对你就反驳，看看是印度先动手先侵略，还是中国威胁印度。作为当时的中国，连战胜之后都立即撤军不要藏南，你觉得中国会主动进攻印度？有点起码的脑子也不会这么想吧。

【1962年9月21日印军第七旅旁遮普联队第九营向择绕桥桥东中国哨所（西藏军区步兵第2团3连7班）发起进攻，发射炮弹10余发，打死军人钟世明、崔道发、谢福田等5人。拉萨“各界群众”4000多人“集会声讨”。10月10日，择绕桥又发生新的流血事件，解放军死11人，伤12人。新的事件发生后，419部队上下认为政治外交是解决不了印度“前进政策”问题，一场军事较量不可避免。 1962年10月12日，尼赫鲁在向新闻记者谈话时公开宣称，印度军队已接到“解放我们的领土”的命令，把中国军队从克节朗地区“清除掉”。次日《纽约先驱论坛报》发表了一个标题为《尼赫鲁向中国宣战》的赞许性社论[47]。10月12日在内地养病的张国华返回拉萨；在拉萨开了一个会，传达中央和军委的指示；随后于10月14日，率“西藏军区前进指挥部”进抵错那县麻麻。10月17日印军在东线和西线同时发起“前进政策”进攻。10月17日，中央军委下达了《歼灭入侵印军的作战命令》。】

Freetimesurf

rockbox 发表于 2024-6-17 12:13
中共自己的历史教材连一本真实的都没有尤其近现代。维基词条的真实性和深度远远不能作为深入讨论的论证， ...

中越战争，从美苏对抗角度，中国是向美国交了投名状，对抗苏联，从战争理由角度，就像当初第一次海湾战争，萨达姆先入侵科威特，然后美国打的萨达姆，中越也是，越南先入侵柬埔寨，中国才打的越南。最后中越双方都声称自己是胜利者，越南方面也只把这称为中越边界战争，从没说过中国侵略越南。

Freetimesurf

rockbox 发表于 2024-6-17 12:13
中共自己的历史教材连一本真实的都没有尤其近现代。维基词条的真实性和深度远远不能作为深入讨论的论证， ...

另一个帖子里回复关于伊拉克战争的，顺便把维基词条也贴给你，看看你洗地的美国侵略战争，连国际上都是不认可的。推翻萨达姆后也没有如你所说给伊拉克人民带来民主自由的幸福生活。美国这种行为才是真正的威胁，明白吗？

【伊拉克战争[18]又称第二次波斯湾战争，是2003年到2011年的一场在伊拉克旷日持久的武装冲突。战争始于以美国为首并由英国、澳大利亚和波兰等国参与的多国联军入侵伊拉克，联军虽然成功推翻了萨达姆·侯赛因的政府，但入侵行为直接导致了伊拉克在接下来十年的大部分时间里出现各种激进武装分子，有些是为反抗联军的入侵，有一些则是借机割据的叛乱势力。[19]

美国入侵伊拉克的理由是声称伊拉克拥有大规模杀伤性武器[20]，并对美国及其盟友构成威胁[21][22]。此外，一些美国官员诬告萨达姆包庇和支持基地组织，组织针对美国的911事件[23]。然而，众多证据及调查表明萨达姆政权与基地组织之间没有任何关系，与袭击事件之间没有联系[24]，在联军入侵后也未能在伊拉克发现任何大规模杀伤性武器库存或活跃的大规模杀伤性武器计划[25]。2016年，英国发表齐尔考特调查报告，结论是当时并非所有和平替代方案都得到了审查，英国和美国的行为破坏了联合国安理会及国际法的正当性，确定战争的法律依据“远非令人满意”，战争是不必要的，大规模杀伤性武器也并不存在。[26][27][28][29]。】

红红dance舞鞋

rockbox 发表于 2024-6-17 12:05
你到底是对西方的向往还是对自由的向往？你搞清楚你向往的是什么才知道自己反对的是什么！如果天真的以为 ...

为什么对西方清醒的认知和了解。就是对集权的崇拜和憧憬。他俩不是对等的关系。也没有必然联系。不是非黑即白

红红dance舞鞋

Freetimesurf 发表于 2024-6-17 12:09
我看你才是胡说八道，朝鲜战争、中印战争、中越战争国际都有公论，不清楚自己去看看维基词条，省得说我洗 ...

同感，现在西方双标的太厉害，有点素质的普罗大众都不容易被蒙蔽了。可某类从不愿意睁开眼睛看世界，一味的沉浸在自己西方乌托邦的世界太久的人来说，宁愿当鸵鸟。也不想清醒的活着。

Freetimesurf

红红dance舞鞋 发表于 2024-6-17 13:12
同感，现在西方双标的太厉害，有点素质的普罗大众都不容易被蒙蔽了。可某类从不愿意睁开眼睛看世界，一味 ...

他们觉得欧美所有荒腔走板的行为背后一定都有一个高尚的目的，所有关于西方的负面言论都是简中环境的洗脑和造谣，只有英文媒体报道的才可信，但是即使英文媒体里，只要和他们认知不符的，也说是被中共收买了，要么就是本身就是反动力量，最后，他们就只关在自己的信息茧房里自嗨

rockbox

红红dance舞鞋 发表于 2024-6-17 12:09
为什么对西方清醒的认知和了解。就是对集权的崇拜和憧憬。他俩不是对等的关系。也没有必然联系。不是非黑 ...

那就奇怪了，既然没有必然联系也并不是非黑即白，那我谈威权对世界的威胁，为什么有人要迫不及待地跳出来说西方才是真正的威胁呢？

红红dance舞鞋

rockbox 发表于 2024-6-17 17:46
那就奇怪了，既然没有必然联系也并不是非黑即白，那我谈威权对世界的威胁，为什么有人要迫不及待地跳出来 ...

因为无数事实证明集权对世界的危害，并没有你所谓的民主国家来的更大。相反更容易发动战争的反而是这些所谓的民主民粹国家

rockbox

红红dance舞鞋 发表于 2024-6-17 18:01
因为无数事实证明集权对世界的危害，并没有你所谓的民主国家来的更大。相反更容易发动战争的反而是这些所 ...

集权、威权、极权和独裁都是不太一样的东西，没有在讨论集权。

rockbox

Freetimesurf 发表于 2024-6-17 11:45
另一个帖子里回复关于伊拉克战争的，顺便把维基词条也贴给你，看看你洗地的美国侵略战争，连国际上都是不 ...

中印战争起因的确我是错误的，但背后还是因为中苏共两大威权政府内斗的矛盾，边境问题到现在也仍然遗留。朝鲜战争就避重就轻了，美苏划分38线至少平息当时的战事，达到一定的和平，北朝鲜突然出兵，后来中共背书不顾联合国干涉出兵，导致国人丧生几十万，所谓炮弹过境和美国有武力入侵的危险都是借口而已，更主要的是毛泽东急需要树立中共极权威信。幸好毛岸英因此断送性命，否则我们早就是东朝鲜的命运了。
中越也还是中苏矛盾。共产主义这种极端主义，马克思写成书但自己都不信的东西，不保护私有财产无视人性，美国作为资本主义民主阵营带头国家从意识形态上抵制是完全正确的事情。
伊拉克战争是美国最为诟病的石油战争，我也并没有为此辩解。但洗衣粉一说是普京打趣的笑话，被传做真相一直被引用作论据就很可笑。伊拉克战争美国抢占石油资源，并没有侵占领土灭国，而萨达姆也并不是什么正义的一方。乔治布什要为此负责，但是如果美国没有民主自由两党选举、三权分立，也是一个威权国家却拥有这样的实力呢？伊拉克还会有不挂美国旗的油井么？
“威权和民主，谁对世界的威胁大？”并不能简单简化成“中国与美国，谁对世界威胁大？”这个问题。
这并不是完全一样的问题。
同样我回答前面网友的观点，你相信的是民主自由价值观，还是某一个特定的国家？你如果追求自由，那么每一个人都能获得最大限度的自由的必然过程就是民主，威权一定是相反的，威权必然追求少数人私利，必然不能真正法治，这是人性本能决定的。
所以你崇拜的如果只是国家，那移民必然失望，就会有你一开始的质疑，民主带来战争，威权带来和解。是么？中国现在几乎接近独裁的极权开始重回毛时代的政策，借着短期部分民主放权的改开得到的红利和共产主义意识形态造就的民粹主义和纳粹德国在二战前的威胁非常相似，这种威胁你看不到？！朝鲜除了朝鲜战争没有对外战争，朝鲜金三胖对世界没有威胁么？
而美国最大的问题是国内民主的腐败，长期强盛带来的极左派过度平权，美国对外最大的威胁恰恰是左派大政府需求导致的政府权力不受控制……这个已经说过了。

rockbox

Freetimesurf 发表于 2024-6-17 13:56
他们觉得欧美所有荒腔走板的行为背后一定都有一个高尚的目的，所有关于西方的负面言论都是简中环境的洗脑 ...

俄罗斯威权目前走向独裁的趋势，中共早期毛泽东威权集体、走向中共极权、现在一尊在向毛靠拢，唯一让中国发展起来的时期，是邓小平凭借个人威权放开经济管束，在经济上放开自由，经济政策民主化，而得来三到四十年的快速发展，也就是党不管了，乘着西风中国经济就发展了。
所以，中国极权政府最大的威胁不仅仅是对外战争的威胁，而是压制世界十几亿人口，把持第二大经济为一党私用，他可以为了稳定无所不用其极，对内对外都是，尤其在有经济能力科技能力的基础上。
而西方并不只是美国，美国也并不代表全部的民主。我希望美国能纠正目前民主的衰退，来抵制共产主义中国的威胁，并不是什么盲目崇拜，而是目前现实也只有美国可以做到，只有美国还有希望可以做到，这不是崇拜美国，是相信真正自由民主的价值观。
而你们这样回头去为中共辩护的观点恰恰就是不能接受真实世界就放弃了真正对价值观的信仰，也或许你们一开始就没有真正信仰过民主自由。

rockbox

红红dance舞鞋 发表于 2024-6-17 18:01
因为无数事实证明集权对世界的危害，并没有你所谓的民主国家来的更大。相反更容易发动战争的反而是这些所 ...

现代开放国家都有不同程度多元文化，民主就不会民粹。只有中国这样被中共把持的封闭国家才会民粹主义盛行，每天打和服少女尿尿涂鸦u型锁不过洋节现代无故当街捅洋人新闻不断就是实证。

Freetimesurf

rockbox 发表于 2024-6-17 20:11
俄罗斯威权目前走向独裁的趋势，中共早期毛泽东威权集体、走向中共极权、现在一尊在向毛靠拢，唯一让中国 ...

如果我说邓其实比毛更独裁，你相信吗？其实这一点不难看出来，从大跃进失败后，党内分歧就非常大了，毛的权威已经大不如以往。如果不是毛的失势，也不会有文革。什么是文革，就是底层造反啊。如果毛是大权独揽的独裁者，他会鼓动底层对执政党的干部造反吗？逻辑说不通吧。可是邓时期，除了几个保守派最初阻挠他的路线，到后面基本就是他以大家长的身份一个人说了算了。所以我觉得你看问题还是太表面化了。

邓的改革开放，也不是完全自它而始，中美破冰在毛时代就开始了，在中美破冰之前，你想改革开放接纳西方体系也是做不到的。但同时，邓的过度自由化很快也见到了恶果，之后金融资本的做大直到今天酝酿出这么大的金融风险，这都是一步步累积起来的。而且改开之后，中国那一点自主高端工业，半导体、大飞机、精密仪器之类，全部停滞和下马，中国确实积累了财富，但是如果沿当初的路走下去，必然就一直作为欧美的低端加工厂而存在。中国高端产业的发展，全是在习时期，尤其是贸易战之后。

所以我看问题角度和你完全不同，我是现实主义者，我不认为有哪种万能的制度能一直有效，一直创造好的效益。一种制度走到头，一定就是僵化、堕落。你总以为美国是自己把自己玩坏了，而不是制度本身的问题。但其实这就是客观规律，不以人的意志为转移。你想想，民主制度在西方实行2、 300年了，但你享受到的文明生活才几十年？所以你把民主当做文明的原因，有可能是倒因为果了。

Freetimesurf

rockbox 发表于 2024-6-17 19:58
中印战争起因的确我是错误的，但背后还是因为中苏共两大威权政府内斗的矛盾，边境问题到现在也仍然遗留。 ...

威权和民主谁的威胁更大这个话题，我都重复了多次观点了，威胁大小和它是什么内政制度没关系。无论从理论还是实践，你都找不到支持你的证据。

你支持的民主自由价值观，只是理想状态下的。过去几十年，西方曾经在这个理想状态停留了一段时间，刚好又被我们赶上了。我也希望这样的状态能持续下去，可是显然，事情已经在变化了。如果你继续观察下去，当民主自由开始不可避免地变味，甚至走向民粹的时候，你想法就不一样了。你就是属于容易被成功学洗脑的那个类型。一个人成功后，你总能给他总结出各种冠冕堂皇的理由，但潮水褪去后，才能看清他到底是为什么成功的。西方想扭转态势，也不是靠民主，而是要靠真正有能力有战略眼光的领导人站出来。民主如果只是持续撕裂社会，持续制造对立和矛盾，持续选出一些无能的政棍，那形势只会越来越坏。

人向往美好的东西一点毛病没有，但人更应该实事求是，客观看待问题，不以自己的好恶作为判断事物的出发点。

rockbox

Freetimesurf 发表于 2024-6-17 19:43
如果我说邓其实比毛更独裁，你相信吗？其实这一点不难看出来，从大跃进失败后，党内分歧就非常大了，毛的 ...

你的这些论调，台湾和日本的存在就完全推翻了。