进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

summerhot

ado3721 发表于 2018-8-31 16:26
我啥时候站在教的角度了

我明明是站在中立角度的，难怪你始终不理解我说什么。

对啊，我当然没说我能证明灵界控制我敲键盘，我压根没提过吧？反而是总有人说一定有灵界控制敲键盘这种事。你提这个，即没证明你对，也没证明我错，不知道提这个干什么。我没说过我能证明有灵界一起敲。你也不能证明它存在，所以应该不说出口。还是我之前说的。不应该提这一茬吧？

科学非常愿意接受质疑的声音，恨不得自己的理论全世界都来提反面意见，然后不断修正，直到大部分人，甚至所有人接受为止，到了这个阶段，我们姑且认为它是暂时正确的（直到下一次反面例子提出，继续修正）。从没人说这个是黄金准则不可侵犯（除了所谓的民科不愿意和他们讨论问题浪费时间）。

直接证据，之前大家讲过了。还有一种叫排除法，找了十个影响因素，慢慢排除了九个，即使最后一个证据的直接关联没找到，我们可以认为他是“暂时”正确的，在未发现反面例子的时间里，一直用他解释。直到发现了然后修正。从没人说过“一定”就是它了。

为什么教总喜欢说“一定”就是因为xx？多少东西经不起推敲你们真的不明白还是怎么回事

万户侯

cangaru 发表于 2018-8-31 16:22
这又回到你前面关于“偶然"和必然的问题了

在科学领域，只要能够发生的而且也确实发生了的，就是必然的 ...

所以，生命产生的原因就是因为它发生了。那么科学的方法应该可以重复这个发生的，对吧

ado3721

summerhot 发表于 2018-8-31 16:30
对啊，我当然没说我能证明灵界控制我敲键盘，我压根没提过吧？反而是总有人说一定有灵界控制敲键盘这种事 ...

那是因为你直到现在也还是不懂宗教，尽管我说了这么半天。现在不是教会统治的年代，没人强迫你信教。宗教作为一种信仰，就必须坚持有神，否则就不叫信仰了。如果教会说可能有神也可能没神，那大家还去教会浪费什么时间。这不是教会逼迫信徒信的，而是信徒自己深信不疑的。你不信就不加入宗教，也不会有人强迫你。

如果科学承认可能有神也可能没神，那科学就跟宗教没有冲突。如果科学坚持没有神，那这其实也是一种信仰，跟宗教没有任何区别的信仰。

summerhot

你重复了10000次正确你也没法保证10001次还正确。你这属于抬杠。我不展开讲了你明白我的意思。我从你的话里看到积极的一面。如果10001次确实不是之前的结果，我会分析原因，不大可能是随机的（我没有用一定不是随机这种词），分析好了看能不能提高几个数量级，下次出错的时候是百万次之后。亦或是永久解决问题。
你现在每天的生活的受益于科学。否则工厂实验产品还出场吗？商业化吗？永远实验中？因为不能下结论不知道下一次会怎么样？你这属于抬杠了。

summerhot

ado3721 发表于 2018-8-31 16:38
那是因为你直到现在也还是不懂宗教，尽管我说了这么半天。现在不是教会统治的年代，没人强迫你信教。宗教 ...

这番话很对。感觉就是灌输，无条件信就行，别问那么多。所以有人问根本的深层的原因怎么办？比如我现在去教会，大家想说服我，拉我进去，需要回答我一个个问题。你觉得他们招架的住吗？你觉得他们逻辑会混乱吗? 我有点担心，大部分人不如你。

cangaru

万户侯 发表于 2018-8-31 16:31
所以，生命产生的原因就是因为它发生了。那么科学的方法应该可以重复这个发生的，对吧 ...

拜托看帖要仔细，曲解别人用意不是很好的讨论氛围

前面说的有两个要素：一个是可能性，第二个存在性，缺一不可

回答你的问题就比较简单了，科学证实了可能性，存在性证实了必然性，例子都给你举出来了，通俗易懂的例子

ado3721

summerhot 发表于 2018-8-31 16:41
你重复了10000次正确你也没法保证10001次还正确。你这属于抬杠。我不展开讲了你明白我的意思。我从你的话里 ...

我是在告诉你科学的上限。所以生活里享受这10000次的有效就好了，万一出现了第10001次的失效，也不用奇怪，去解决就好了。这是科学解决实际问题的思路。但现实中，难道你没有过任何经历，就是你的信心和意志对你所做事情的结果也有重大影响吗？有什么事是在你做之前就能100%确定的？如果你迈出第一步没成功，你从科学上怎么证明这是你没有坚持的结果，还是事情本身有问题？你有办法证明吗？你只能靠着信心继续走。你问我走到哪才算？我也不知道，没人知道。有的人坚持下去就成了，有的人不撞南墙不回头就败了。

你的世界太机械了。宗教不是用来解决机械问题的。

cangaru

ado3721 发表于 2018-8-31 16:38
那是因为你直到现在也还是不懂宗教，尽管我说了这么半天。现在不是教会统治的年代，没人强迫你信教。宗教 ...

谁说宗教信仰必然要有神啊

佛教不算信仰么，佛教就是无神论的

万户侯

summerhot 发表于 2018-8-31 16:44
这番话很对。感觉就是灌输，无条件信就行，别问那么多。所以有人问根本的深层的原因怎么办？比如我现在去 ...

你去教会问问题，不会问得出来什么。大多都人都有自己的issue,参加教会的动机也不同。但宗教和教会不是一回事。佛教徒有弘一法师，也有学诚这样的，还有南怀谨，赵朴初那样的。但问问题是好的。一步一步的问下去。

vivifeng2000

summerhot 发表于 2018-8-31 16:01
这个我信，乐观长寿悲观短寿。所以呢？结论呢？你说信教可以乐观，我都能接受。你说花是神的作用，不严谨 ...

不是说花是一定神的作用，就是这世界上有我们不能理解，科学不能解释的能量场存在，不属于这个物质世界的东西。不属于科学唯物主义。那归根结底，是这个宇宙太过博大精深，最后归结到只能是有一个神（并不是说一定是基督教的神）

vivifeng2000

ado3721 发表于 2018-8-31 16:01
我还听过一个例子，一个人被别人不小心锁在冷藏车里了，第二天早上发现的时候已经冻死，症状和冻死的没有 ...

对的，还有些病人被误诊，误诊阶段所有病兆都出现了。

ado3721

cangaru 发表于 2018-8-31 16:48
谁说宗教信仰必然要有神啊

佛教不算信仰么，佛教就是无神论的

那是因为你纠结于神这个字，我上面已经有过解释了。其实关于这个，我是有一些自己的推测的。旧约圣经和古兰经这些，其实都有点类似官方宗教，所以都有一些政治因素在里面，显得压迫感比较强。佛教、道教，包括最原始的基督教，都是民间的，所以你能感受到人文主义和自然主义倾向更多一些。旧约的神，虽然也爱，但更多的是威严。但到了新约，爱、救赎、宽容、忍耐这些更人性化的色彩就浓厚了。当然这都是我自己的理解。

cangaru

ado3721 发表于 2018-8-31 16:55
那是因为你纠结于神这个字，我上面已经有过解释了。其实关于这个，我是有一些自己的推测的。旧约圣经和古 ...

你是想重新定义“神”这个概念么，那么和本帖的讨论就比较跑题了

本帖里的创造论，是属于宗教领域有神论的产物，比如基督教或伊斯兰教等这种宗教，但不包括佛教，因为佛教并不排斥进化论，也不会提出什么创造论

也就是说即使是宗教信仰，佛教比那些一神教更能和科学融合

ado3721

cangaru 发表于 2018-8-31 17:00
你是想重新定义“神”这个概念么，那么和本帖的讨论就比较跑题了

本帖里的创造论，是属于宗教领域有神论 ...

没有重新定义，基督教对神的定义也是一个无所不在的灵，看不见摸不着，跟”道“这个字其实没有本质区别。

万户侯

cangaru 发表于 2018-8-31 16:47
拜托看帖要仔细，曲解别人用意不是很好的讨论氛围

前面说的有两个要素：一个是可能性，第二个存在性，缺 ...

简单地说，怎么证明你那套生命起源理论是真的发生了。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-8-31 17:03
你这个就不诚实了，白布经里面有很多描述

像你这种书呆子，也就只能做做实验了，倒也是个不错的品质，读圣经不适合你。圣经说神用泥土造人，你脑子里肯定就是一个巨人捏泥人的场景，神在荆棘中显现，你肯定脑子里就出现一团白雾，神说不能看见我的脸，你肯定就想想这个神长啥模样。连古人读经都知道这些只是比喻，可惜你只会看字面。就像我拿10000次随便打个比方，你就能说出p值0.01。 你这样秀智商下限，却把这当作科学精神，你确定你是认真的吗？

summerhot

vivifeng2000 发表于 2018-8-31 16:52
不是说花是一定神的作用，就是这世界上有我们不能理解，科学不能解释的能量场存在，不属于这个物质世界的 ...

你平时怎么说话我管不了，但是现在是在这里试图阐述自己的东西，希望对方能接受起码思考，那就要对自己说出的东西慎之又慎，否则成为反面教材了。你刚才说的这个例子，下结论又是太草率了。两步都有问题。
第一，        花的现象 现在没法解释，推导出 科学解释不了
第二，        科学解释不了，必然，一定有神力。

第一，        需要加个定语，科学“暂时”解释不了。历史上，这种例子不少吧，今年发现的现象五年后十年后得到解释了。你属于利益相关方，说对方不好的这种结论是应该谨慎一点的。急于下结论扣帽子，说你们科学还是不行啊。请注意，是暂时不行。
第二，        又犯了二选一的问题。

我举个例子吧，我读书少，具体例子等学识渊博的来补，我把框架搭起来。比如193x年，某个现象科学解释不了，然后当时的教会说的神的作用（跟今天花的例子一个道理），等到194x年，科学解释通了，教会就避而不谈这一点了，转而说，还有某某科学解释不了，是神的作用。请你反过头来想想，那么在193x年，教会说是神的作用的时候，是不是说错了。换言之，即使在193x年科学解释不了的时候，也无法说出就是神这种结论吧？当时不应该说这种话吧？

这个跟今天的花是一个道理，过五年花解决了，你肯定闭口不谈，说还有一株草，科学无法解释， 还是说明有神锕。你知道为什么今天宗教还可以上蹿下跳吗（用词不当请谅解），那是因为未知世界不能被科学解释的东西还有太多太多了，比起我们已知的世界。所以宗教总想提供一揽子打包解决方案，科学解释不了的东西，就说是神。可是这种理论打脸很多次了。比如193x年，神能控制五亿件事，到了2018年，科学能解释了五万件事，你们依然会说，神还能控制四亿多件事。一切解释不了的东西都归结到神。你们这是被动的吧，请问之前那五万件，你们怎么不提了？你们心里清楚，这四亿件事，还是会越来越少的。但仍然远远多于科学能解释的东西，所以一直有精力上蹿下跳。真想知道，最后剩了七八件事那天，你们说什么？说神还是能控制七八件事的？


说宇宙太过博大精深 推导出一定有个神，这一步是推不过来的。我不是说没有，而是你不能说有。你能听懂我的意思吧。

科学能解释的东西虽然不多，五万件事，但是每年还能加几十件，用自己的理论往下推导，又加了几十件。这已经足够让大家有信心继续下去了。相反，宗教坐拥四亿件事，但是每年都在流失，请问，你们还是那么理直气壮吧一点也不觉得慌？没办法，还是家底太厚。

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-8-31 17:45
你是不是傻了，我说的是神所谓的位格，不是他长什么样子  
没看懂就急吼吼来反驳，呵呵 ...

你说三位一体吗？那又彻底扯到神学上去了。但只要问基督徒，大家都会说这个神是无所不在的灵，谁也不会费尽心力去解释复杂的三位一体什么的，关于这个，我自己本来也是保留意见的。

ado3721

summerhot 发表于 2018-8-31 17:49
你平时怎么说话我管不了，但是现在是在这里试图阐述自己的东西，希望对方能接受起码思考，那就要对自己说 ...

小兄弟，我已经完全不知道你花这么大力气是要得到什么结论了。但我明白一个道理，好多时候辩论不结束，只是因为对方没在你的假设前提下给你一个满意的答案，让你觉得不过瘾，一口气咽不下去。换句话说，你眼睛就盯死自己那个假设前提，然后等对方来碰，对方说其它什么你其实已经完全不走心了，即使走心，也只是快速判断一下它是否满足你的假设前提。

但如果你这个假设前提对于这个命题本身是毫无意义的，那这个辩论本身其实是毫无意义的，你能意识到这个问题吗？

我相信我上面对宗教的意义和作用的解释应该已经很清楚了。那么在你未来生活中，也许某个时候突然意识到需要宗教信仰帮你一臂之力了，那今天的辩论也许就有帮助。如果一辈子你都不需要，那也可以过得很好。但始终记住，宗教就是宗教，就像药是用来治病的，你却总在分析它为什么不能当书签用，这个命题就是不值得辩论的，懂了吗？

kov

就问一句：尴尬么?

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-8-31 18:08
有很多东西
什么神是全善的
神不会轻易发怒

所以我说宗教是糅合了很多东西的大杂烩，我从不像那些原教旨主义者一样认为圣经从cover到cover每个字都是神的话，都是绝对正确的。我觉得这里面掺杂了很多古人对神的理解以及在特定情境下对神这个字的特定使用。但从宏观意义上来说，神就是那个无所不在的灵。

cangaru

万户侯 发表于 2018-8-31 17:03
简单地说，怎么证明你那套生命起源理论是真的发生了。

科学界在无机物合成有机物、有机物合成蛋白质、蛋白质形成氨基酸等所有生命物质上，在前述的两个要素都满足了，所以生物进化的必然性在科学界没有异议

现在回到创造论这种宗教领域，首先没有证据有“神”这么个东西，所以剩下的全靠意淫和忽悠

前面也强调多次了，进化论是科学、创造论是宗教，这完全是两个领域的东西，各取所需吧，高兴就好

ado3721

但其实作为一个信仰，本身又不需要这么较真。因为原教旨主义者那种绝对的信，也许从结果上又是更好的，你明白了吧？

ado3721

就好像我如果要对你达成一个目的，然后给你写了一段话，也许这段话只是一种手段，话的内容本身并不是最重要的，但它起到的作用却是我想达到的目的。

summerhot

ado3721 发表于 2018-8-31 18:16
小兄弟，我已经完全不知道你花这么大力气是要得到什么结论了。但我明白一个道理，好多时候辩论不结束，只 ...

谢谢，我是在等vivifeng2000回复

ado3721

对于宗教，即便你从科学角度去研究，也要多从社会学、心理学角度去分析，一味的拿自然科学那一套去搞，别说宗教了，即便科学里面的社会、心理学科你也搞不定。

cangaru

ado3721 发表于 2018-8-31 17:02
没有重新定义，基督教对神的定义也是一个无所不在的灵，看不见摸不着，跟”道“这个字其实没有本质区别。 ...

无所谓你怎么定义，一神教的神的特征是个“造物主”，所以才有创造论的宗教出台

而你说的道教的“道”并不像一神教那种宗教的造物主，没有那种造物主对人的干涉

当然这些都扯远了，只要分清本帖主题里的进化论是科学领域的概念、创造论是宗教领域的概念就可以了，剩下的主观的东西各位可以各取所需，自己高兴就好

summerhot

ado3721 发表于 2018-8-31 18:16
小兄弟，我已经完全不知道你花这么大力气是要得到什么结论了。但我明白一个道理，好多时候辩论不结束，只 ...

还有一个问题往了问你，咱们换换角色回帖，看看到底谁能跳出框框?你不是说我说的话你轻而易举能说出来么而你的话我讲不出?

maodoubao

这个帖子也能盖这么高楼

万户侯

cangaru 发表于 2018-8-31 18:21
科学界在无机物合成有机物、有机物合成蛋白质、蛋白质形成氨基酸等所有生命物质上，在前述的两个要素都满 ...

其实存在的就是合理的，也有局限性，对吧！