【奇葩说 第三季】20160402 ～～有后东和无后米 该选谁进核电站～～

world_dustpan

奇思 发表于 2016-4-3 16:41
善恶是非都不是黑白的吧…凡事只有相对，所以才有辩论空间。

至于那个杀一救百不就是炸贾玲的题目…这个 ...

那我能说我挺英文辩论吗？
能看到更多有关事实现实和真实的部分。。

奇思

梳理一下：

1（欧阳超）－有后有牵绊，无后更专心，所以应该派无后者去（这是一个纯技术层面的理解，作为开场还是不错的）；

2（陈铭）－有后有爱心，有利执行任务；有后无遗憾，应该把体验亲情的可能留给无后者，所以应该派有后者去（先直接回应对方，再延伸到价值观）；

3（邱晨）－无后说明不以家庭为本位，既然如此，牺牲自我成就永恒声名可能是更合适无后者的选择（这才是正方的核心论点）；

4（姜思达）－不能以无后为理由牺牲一个人，有后的人因为受过孩子的折腾，更能应对复杂艰难处境，所以应该派有后者；

5（黄执中）－伟大的牺牲者的后代会承受特别的压力，所以应该派无后者；

6（胡渐彪）－人总要留下点什么，给后代留下名声是值得的，所以应该派有后者＋（马薇薇）－伟人的后代不一定有黄执中所说的那种压力。

姜思达和黄执中这两段表现力超强，但是正反双方最核心的论点，其实是在邱晨和胡渐彪这里。从正方（应该派无后者）来说，自愿选择无后的人生，也就是放弃了家庭为第一本位的价值，而秉承这种价值观的人，更容易接受以自我牺牲换取永恒成就，这个观点，既新颖，又有延伸的可能，只是整体上没有配合呼应，所以呈现得并不明晰。

从反方（应该派有后者）来说，1、所谓“有后有利完成任务”虽然是个很有意思的点（比如更邪恶地说一步：无后者万一是抱着“反正我也没啥留恋大家一起去死”的想法接受这个任务的呢？还是有后者比较可靠嘛），但是很难实打实地论证，大都是以搞笑的方式呈现；2、“不应以无后为理由牺牲一个人”虽然是很好的价值观，但这毕竟是反驳战场（正方也聪明地没有在这一点上给反方把柄）；3、真正最有说服力的论点（也就是胡渐彪提到的），即“有后者在世俗上的任务已经完成了，更可能把追求精神上的永恒当成更重要的任务”，虽是常理，却是具有政治不正确性的（凭什么说生完孩子人生就结束了？人又不是种猪完成繁殖价值就降低），所以这一点反方讲得也不是很透彻。

总之，牺牲谁，无非两个打法：（从外人角度）比较谁更有价值，（从个体选择）比较哪种选择更可能符合他们自己的意愿（虽然表面上看他们都是自愿的，但是毕竟还有个心甘情愿程度的不同）。双方都聪明地回避了前一个政治不正确的角度（其实我倒是希望他们都放下政治正确的包袱，老老实实探讨一下“谁更有价值”这个问题的，不过这属于看热闹不怕事大，要我我也不敢从这个角度说，无论在哪个立场都会被骂死），而在后一个角度做文章。

这个角度，本来无所谓对错，就像是一个著名的笑话——两个人一个脏一个干净，谁会先去洗澡？脏的人？可是他明明已经习惯了脏啊为什么要先洗澡？干净的人？可他明明就很干净啊为什么要先洗澡？你看是不是很像？——无后的人，本来就选择了一种不把（通过繁殖）肉体永恒当成第一要义的价值观，所以可以去死；有后的人，本来就实现了某种意义上的肉体永恒，所以可以去死。这个辩题在这个意义上，的确是完全平衡的。不平衡的，只是我们自己的人生观；以及辩手撞击我们人生观的力道。

周玄毅
辩论爱好者，二手哲学家

奇思

world_dustpan 发表于 2016-4-3 16:45
那我能说我挺英文辩论吗？
能看到更多有关事实现实和真实的部分。。

嗯…不过英文辩论可能对于不玩的人来说会枯燥，没有中文辩论好看。不是和奇葩说比不好看，就是和正规中文辩论比。

而且我预感足迹大部分人不会喜欢英文辩论。因为除了政坛辩论以外，辩论这种游戏都是建立在偏左派的，自由平等普世价值观的基础之上的。

world_dustpan

奇思 发表于 2016-4-3 16:48
梳理一下：

1（欧阳超）－有后有牵绊，无后更专心，所以应该派无后者去（这是一个纯技术层面的理解，作为 ...

哇塞！
你是剪辑专业毕业的吗？梳理得超有水准

world_dustpan

奇思 发表于 2016-4-3 16:48
梳理一下：

1（欧阳超）－有后有牵绊，无后更专心，所以应该派无后者去（这是一个纯技术层面的理解，作为 ...

等我回分儿的阿

world_dustpan

奇思 发表于 2016-4-3 15:55
在体制内宣传多元化，我很敬佩马晓康，辩手们以及整个节目组。

多元化而不是一家谈，，
肯定是多了些真话和真实。。最喜欢的是这一点。

奇思

world_dustpan 发表于 2016-4-3 16:55
哇塞！
你是剪辑专业毕业的吗？梳理得超有水准

马薇薇家二哈当然超有水准。
就是不太适合奇葩说的气质...

world_dustpan

奇思 发表于 2016-4-3 16:34
就像我前面说的，做英雄的目的是造福人类，不是给家人带来光明。要不然带着家人逃越远越好，真别去修核电 ...

做英雄的结果是拯救人类，而目的通常会很复杂，且千差万别甚至千奇百怪。即使说目的之一就是给家人带来光明也不一定。

再者，执中的第三方的角度，英雄的做法给老婆孩子带来什么皆有可能。要看什么样的社会和什么样的世俗。宽容与否，文明与否，平等与否等等。即使说给孩子带来的全是正面的影响也不一定。

MIRECA

奇思 发表于 2016-4-3 16:41
善恶是非都不是黑白的吧…凡事只有相对，所以才有辩论空间。

至于那个杀一救百不就是炸贾玲的题目…这个 ...

我也马上想到那场，晓松用同样的底线说影响观众。在一个无法改变的魔王规则下，每一个观众完全有权利选择自己生存，即使代价是一个人生命。

奇思

world_dustpan 发表于 2016-4-3 17:13
做英雄的结果是拯救人类，而目的通常会很复杂，且千差万别甚至千奇百怪。即使说目的之一就是给家人带来光 ...

所以精髓就在于“不一定”嘛。就是因为这个“不一定”，才有辩论，辩论中就要论述各种不同的可能性。
所以我认为执中的角度不是“邪恶”的，只是其中一种可能性。但他说的时候进行了夸张加工，节目又为了不被请喝茶剪掉了，才会显得有些欠说服力。

渔妇

blue_maomao 发表于 2016-4-3 16:19
高晓松说的，其实是美好的假设，如果人人都底线，就不存在黑暗了。

     而相反，正是因为有人希望 ...

黑暗自然有，制度该设立。但这不是假设、渲染黑暗的理由。

渔妇

奇思 发表于 2016-4-3 16:24
辩论这种活动的底线在评审手上，只要观点还能被接受，就是没问题的。

辩论的目的就是百家争鸣，和辩手本 ...

认同你说的辩手所言，不一定是其真正的观点。不过，底线应该有。
高晓松时不时会玩些小狡黠，但今天说的，我认为犀利得有道理。

渔妇

奇思 发表于 2016-4-3 16:34
就像我前面说的，做英雄的目的是造福人类，不是给家人带来光明。要不然带着家人逃越远越好，真别去修核电 ...

黄执中所言，好像做了英雄就给其家庭，甚至子子孙孙下了咒语。

白小纯

渔妇 发表于 2016-4-3 17:52
黑暗自然有，制度该设立。但这不是假设、渲染黑暗的理由。

  黑暗是现实存在，不是你不说，就不存在。

rebecca83

大家讨论这么多了啊！
我要出远门了，今天一天都在准备，接下来两周都不能来捧场了。

今天的节目，我最爱的诗和远方终于回归
大家都分析得差不多了，我也说说几句感想吧，

我承认我没有办法理智地看这期节目，左脑完全枯萎。
我爸爸身处的职业，没有修核电站或者当刑警那么高危，但是爸爸曾经亲眼看到负责检修的工人从高处摔下。
从小到大我听说过好几次，爸爸的哪个同事严重工伤、殉职，而他的配偶知道事故之后当场昏厥，
而他的孩子还不过几岁就失去了父亲。
听过那些事故，我的情感告诉我，没办法选有后东。
我想这也是一开始观众投票压倒性地投给了无后米的原因。

今天正方没有辩出逻辑对抗的犀利，但是辩出了美感。

陈铭说生命的体验和延续，从一个爸爸的立场谈小爱引申出的大爱。
奇袭出的金句：陪伴是一种爱的方式，但是榜样的力量也是一种爱的方式。
名媛的发言一开始用调侃搞笑的方式论证有后东的能力比无后米强，
一番嬉笑之后收的特别好，有后东能更好地面对生死。
渐彪说，既然注定是一个伟大的离开，那么他值得一个更好的离开方式。

这符合我们几千年文化传承下来的主流价值观，人生观，审美观。
舍身取义，舍小爱成就大爱。

这是一个辩论现场，却不是一个辩论比赛，比的其实是说话的影响力。
评委不是专业辩手，而是一个个普通人，尤其是还带着理想主义的年轻人。
最后大紧那番伟光正的发言，
正方取胜是必然的。

world_dustpan

渔妇 发表于 2016-4-3 18:03
黄执中所言，好像做了英雄就给其家庭，甚至子子孙孙下了咒语。

其实那只是一种可能性而已，，
而随着时间的推移，社会的进步，这种可能性越来越小。

不论如何，不可否认的是，老婆孩子的境遇完全看后面的社会和世俗状况，因为说到底是社会和世俗外加和影响的，而不是这种选择本身固有的东西。举个例子说，祥林嫂如果在现代，境遇会自然不同吧

渔妇

rebecca83 发表于 2016-4-3 18:19
大家讨论这么多了啊！
我要出远门了，今天一天都在准备，接下来两周都不能来捧场了。

我也是没有办法好好地看这一集。

rebecca83

虽说辩手都是为辩而辩，但是从奇葩说的表现看来执中确实是个性恶论者，
第一季他说，爱情不是粉红色的，是血红色的。
前几周他说，项羽死在自己的面子里，刘邦臭不要脸成为历史赢家。
今天他说，伟大是一种阴影，伟二代”非奸即盗“。

有意思的对比是，
马薇薇虽自称毒鸡汤腹黑女王，但即使她为辩而辩，也辩出各种对生活的积极。
对于朋友可以约炮她说义不容辞，肝胆相照，
她说人在爱里也许一念成佛，也许一念成魔，但最终我找到了我。

而无论性善性恶，”只有一种英雄主义，就是在认清生活真相之后，依然热爱生活。“

奇思

渔妇 发表于 2016-4-3 17:58
认同你说的辩手所言，不一定是其真正的观点。不过，底线应该有。
高晓松时不时会玩些小狡黠，但今天说的 ...

嗯。虽然我不认为为了“鼓励献身精神”这个底线而忽视部分真相是对的...但，尊重你的看法。

白小纯

   喜欢鸡汤的肯定不喜欢黄执中，喜欢解剖人性的肯定支持黄执中。

   

奇思

rebecca83 发表于 2016-4-3 18:25
虽说辩手都是为辩而辩，但是从奇葩说的表现看来执中确实是个性恶论者，
第一季他说，爱情不是粉红色的，是 ...

总结好。

他们都有自己独特的风格，每次看都觉得大写的服。

执中的切入点一般比较妖孽，常人没想过的所以很容易被他带着走。每次都能够听到很独特的观点。

薇薇是反鸡汤，本质是变相鸡汤。我觉得她的鸡汤把受众看的更聪明，论点独特论据新颖，不像一般鸡汤那么忽悠。

好爱他们。

白小纯

奇思 发表于 2016-4-3 18:34
总结好。

他们都有自己独特的风格，每次看都觉得大写的服。

   黄执中的论点更为西式，另一方的论点更为东方英雄主义。

rebecca83

渔妇 发表于 2016-4-3 18:23
我也是没有办法好好地看这一集。

我真的是完全没有办法理性看这集。

想起爸爸那些殉职的同事，
没有人说他们是伟人，就像蔡康永说的，被派进去福岛核电站抢修的底层工人。
他们不像东博士米博士那样自愿去牺牲，但这是他们工作的一部分，接受了这份工作就有这样的风险。

这道题的辩题原本是选有后东还是无后米。
然而被引入了”伟人“的概念，人类之子，伟二代伟三代，都扯到毛泽东那里去了。
这些跟那些殉职工人、殉职的消防人员，有多大关系呢。

继续感性跑题，我们都说人生最大的悲哀是白发人送黑发人，
有后东的父母，至少还有孙儿，还有些许安慰。
无后米的父母，真真是什么都……
唉！
这集让我太伤心了。

rebecca83

blue_maomao 发表于 2016-4-3 18:32
喜欢鸡汤的肯定不喜欢黄执中，喜欢解剖人性的肯定支持黄执中。

我是性善论并喜欢煲汤，但不影响我欣赏执中啊
”邪恶“的论点也是让世人认清许多真相而已，虽然不是我的价值观倡导的，却是真真实实存在的。

rebecca83

blue_maomao 发表于 2016-4-3 18:37
黄执中的论点更为西式，另一方的论点更为东方英雄主义。

所以东西方英雄主义在拯救大兵瑞恩里得到了统一吗？

白小纯

rebecca83 发表于 2016-4-3 18:46
所以东西方英雄主义在拯救大兵瑞恩里得到了统一吗？

  差不多吧，其实东西方英雄主义在现代化之后基本得到统一，西方也没有什么贵族了。

白小纯

rebecca83 发表于 2016-4-3 18:38
我真的是完全没有办法理性看这集。

想起爸爸那些殉职的同事，

  这集其实和消防员，核电站无关。

    这题的假设就是核爆炸，全人类都受到威胁，这个时间，已经不是消防员的层次了，而是人类大救星。

      扯到有后泽东，他不就是中国人民的大救星么？

world_dustpan

rebecca83 发表于 2016-4-3 18:25
虽说辩手都是为辩而辩，但是从奇葩说的表现看来执中确实是个性恶论者，
第一季他说，爱情不是粉红色的，是 ...

赞！等我回分儿的啊

rebecca83

blue_maomao 发表于 2016-4-3 19:00
这集其实和消防员，核电站无关。

    这题的假设就是核爆炸，全人类都受到威胁，这个时间，已经不是消 ...

确实无关啊，我只是希望听到更多在现实生活里遇到这种情况，怎样做出选择。

有后泽东、有后正日都没有现场牺牲啊，拿他们来类比辩题里选择为人类去死的有后东，对接还是有断层的。

而他们后代的故事，也不一定有多大参考价值。

渔妇

rebecca83 发表于 2016-4-3 18:38
我真的是完全没有办法理性看这集。

想起爸爸那些殉职的同事，

同感。
感觉到海清的难受，估计去之前不知道是这么一个选题。
那么聪明伶俐的她，完全不知所措的样子。