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LEOZHU

mlstring 发表于 2013-8-6 20:41
“商人重利轻别离”。重利也是商业社会发展的一种必然。

“商人重利轻别离”，的确如此，大部分商人是这样的，所以我不太喜欢商人，当然凡事皆有例外，也有重情的，少。

上书房行走

renzaixini 发表于 2013-8-6 23:36
这段话是wiki上的原话，不过我对这段话持保留意见，非常的不严谨

就是拿来说明下，汉语随着历史变化了不少。现代汉语里面“封建”已经具有了这种更新的意思。比如 “妈妈这人太封建了，这么普通的裙子也说花”。

mlstring

上书房行走 发表于 2013-8-7 17:32
就是拿来说明下，汉语随着历史变化了不少。现代汉语里面“封建”已经具有了这种更新的意思。比如 “妈妈 ...

LS如此倒搬文章，俺倒想起了了“口语”一词了。。。呵呵，打个岔。。。调剂下调剂下。。。(paopaobing(62))

大成若缺

那为什么是秦国统一中国而不是其他国家统一中国？人们提出不少答案。比如像秦王得“雄才大略”，或者秦国得地利民风，等等。其实全只是有利因素，原因只有一个，就是“偶然”。秦国统一中国是偶然得，比如，偶然得机遇一个叫商鞅得人到了秦国。最重要得是，偶然当中秦国出现了一个军事天才，没有他之前得作用后来得秦始皇不可能统一六国，他得名字叫白起。他戎马一生，横扫各国，把魏，楚，赵打成弱国。他有惊人得战绩，简直就是战争之神，他就是能改变历史之人。当然他还是一个刽子手，一个屠夫，犯有反人类罪。

这个观点好。历史何尝不是一系列偶然的事件组成的？说到上将军白起，就不得不提那个纸上谈兵的赵括。不是赵括而是廉颇的话，坑杀40万赵兵只能是秦王自己在意淫。提到廉颇就得说到赵孝成王，不用老将的持久战而去请了个娃娃兵当代言人只能说有眼无珠不会识人。说到赵孝成王就要提到范睢，不是赵将不英勇，而是秦相太狡猾。没有他的反间计哪里会成就白起的大胜。说到范睢就要说到须贾，没有他的排挤范睢怎会弃魏从秦。这一切不是天意的话就一定是偶然了

白起的确是狠了点，40万哈？就算数据和现代有出入大哥对折那也是20万。突然想起了刘德华主演的“墨攻”，“杀一人者为罪犯，发动战争杀人无数的却被奉为英雄。” 太经典的台词。历史似乎是为狂人们准备的舞台，像我等这样的屁民，要生在乱世都是1942里逃难的主，要不就是伸长了鸭脖在看人血馒头。

mlstring

大成若缺 发表于 2013-8-7 20:02
这个观点好。历史何尝不是一系列偶然的事件组成的？说到上将军白起，就不得不提那个纸上谈兵的赵括。不是 ...

不是有句古话吗？窃钩者诛，窃国者为诸侯。。。呵呵，你我这些草根族，且就“一壶浊酒喜相逢，古今多少事，都付笑谈中”吧。。。

范睢也算是大难不死，必有后福。。。赵王估计也完全没有想到赵奢会有这么样一个银样蜡头枪的儿子。。。也算是造化弄人吧。。。

大成若缺

mlstring 发表于 2013-8-7 20:15
不是有句古话吗？窃钩者诛，窃国者为诸侯。。。呵呵，你我这些草根族，且就“一壶浊酒喜相逢，古今多少事 ...

其实即使赵王重用廉颇，赵军也不会是秦军的对手，只不过不会崩盘崩得那么惨。之前交手廉颇已经败了好几阵了。对于这样的惨败赵国孝成王自己要负很大的责任。秦赵长平之战的原因就是因为韩国把上当送给赵国，可上当已经是秦国的嘴边肉了。人家花了九牛二虎之力损钱粮耗兵力拿下野王，不就是为了上当吗？你赵国可好什么都不做一下就得了17座城池，人秦国本来就是虎狼之师。怎么可能和你善罢甘休。韩国也是有谋士，冯亭出得这主意。表面送城池，其实就是托赵国下水。果不其然，天上掉下的馅饼不是那么好吃的。

daniello

大成若缺 发表于 2013-8-7 21:01
其实即使赵王重用廉颇，赵军也不会是秦军的对手，只不过不会崩盘崩得那么惨。之前交手廉颇已经败了好几阵 ...

很有道理。
从秦国的兵制和战略方向看，统一六国是迟早的事。
廉颇的能力和白起也想去甚远，换上李牧是否好一些？

daniello

这个帖子真不错啊

飞雪满楼

mlstring 发表于 2013-7-27 21:15
呵呵，白起那个时代应该没有反人类罪一说吧。不过话又说回来，虽然白屠夫在长平一口气坑掉了四十万投降的 ...

这和道德修养有什么关系啊。。。。。。

秦国势弱，不连横难道要拿起自己这枚鸡蛋往其他六国石头上撞吗？

更何况政治这东西，从来就和道德不沾边。大家要生存下去，就要争利、变强，各种手段各显神通。道德，对国家而言，只有在生存不受威胁的情况下才有商讨的可能性。

daniello

其实秦和后来的隋很相像啊，都是辛苦为人做嫁衣裳的。

秦千辛万苦统一了六国，完成了万里长城，但几十年就灭亡了，然后，一个强汉横空出世；
隋也是一样，结束了南北朝，开通了大运河，也是很快完蛋，接着，一个盛唐隆重登场。

纵观中国历史，好像也就这两个朝代而已。

大成若缺

再补充一下，春秋战国其实是个挺矛盾的年代。一面是杀人如麻，而另一面是反战思想的抬头。你看墨子主张的“非攻、兼爱、任侠”，还有老子主张的贵柔守雌，都是和平形象大使的候选人。“孙子兵法”里还有句脍炙人口的名言“百战百胜，非善之善者也。不战而屈人之兵，善之善者也。”像白起那样把人杀的“尸与城平”的虽然很有淫威，但是失去了秦王统一天下所需要最重要的东西-人心。我想这也是为什么秦昭王最后赐死他的原因之一。

飞雪满楼

大成若缺 发表于 2013-8-7 20:02
这个观点好。历史何尝不是一系列偶然的事件组成的？说到上将军白起，就不得不提那个纸上谈兵的赵括。不是 ...

历史里从来就容不得“如果”这样的假设。而且在历史里，”偶然“这种东西，实在戏份不大。

有句话说机遇也是实力的一种，没有实力，在有机遇的时候留不住，也只有徒呼奈何的份。秦能取六国一统天下，与其说是偶然，还不如好好看看其中的必然性。

秦，为了逐鹿中原，可是累积了百余年，然后硬碰硬打了数十年仗，才最终成就了大秦帝国。这些都是运气堆积起来的？开玩笑呢吧。。。。。。

秦孝公的求贤令是偶然还是必然？总不见得秦孝公某日闲着没事干，忽然就心血来潮弄了篇求贤令出来吧。这求贤令，是秦孝公被列国欺负出来的，“诸侯卑秦，丑莫大焉”，秦孝公被刺激得求强，这是求贤令诞生的必然。

有了求贤令，商鞅才会来。这因果关系，环环相扣。而也正因为掌权的是秦孝公，所以商鞅才会留下，才会变法，才会成功。这不是偶然，是必然。为什么说是必然，因为或许商鞅没来，但是有这份决心，这种眼光，这种魄力，总有晋鞅楚鞅燕鞅等等人才的到来。而有这种环境，变法迟早总能成功——历史上变法者多如牛毛，大成者唯有商鞅，为什么？因为其他变法的家伙们总会遇到这样或者那样的掣肘，然后崩盘。但秦国当时的整体环境却保证了不会出现这种情况，他们变法不成，谁能成？

至于那么多场胜仗，难道都可以用“偶然”来解释？这样的话古往今来那么多将领都可以集体回答你一句“呵呵”了。兵者拼的就是实力，从上到下的实力——国力储备、士兵状态、领导人的远见、指挥官的能力等等等等，秦国赢到最后，难道是用“偶然”两个字可以打发的吗？白起是个偶然，但如果没有白起，那也必然会有黑起红起黄起各种起，他们的风格或许和白起不一样，但总能陪着秦国在争霸的道路上越走越远，最终问鼎中原。为何？因为那个年代就是这样，求贤令在那里，所以有才能者不会被淹没，从行伍中奋起，战争是检验实力最好的试金石，不合格的都被淘汰，崭露头角的就登上历史舞台。秦国变法的成果放在那里，综合国力堪称最强。

与此同时其他六国都基本在走下坡路，把祖宗留下的底子慢慢败坏，而秦国却如日东升，这一切难道还能用个“偶然”来概括么？“偶然”这种东西……真是看人挑水不吃力啊。。。。。。。

政治也好，军事也好，历史也好，这些东西，玩的都是实力，而不是什么“偶然”的运气。“偶然”这种东西或许能翻一下盘，但绝对无法影响大局的走向。

另外

杀一人者为罪犯，发动战争杀人无数的却被奉为英雄。

这句话根本就是在偷换概念，乍看上去似乎好有道理哦，其实经不起推敲。因为这两者成立的立场本就不一样——一个是非战场，一个是战场。能放一起比吗？

非战场的情况下，杀一个人是罪犯，杀无数人那是大罪犯、变态、疯子。正常人谁会说后者是英雄？
而战场上，杀无数人是英雄没错，但谁又会说杀了一个人的人是罪犯？？？当然，此处前提是杀的都是对方的士兵，杀自己人或者杀平民请参照“非战场”形态。

大成若缺

飞雪满楼 发表于 2013-8-7 21:41
历史里从来就容不得“如果”这样的假设。而且在历史里，”偶然“这种东西，实在戏份不大。

有句话说机遇 ...

同意。秦王一扫六合统一中原应该说是实力使然，但是从一个看客的角度说，偶然的事件更戏剧化。

飞雪满楼

大成若缺 发表于 2013-8-7 21:57
同意。秦王一扫六合统一中原应该说是实力使然，但是从一个看客的角度说，偶然的事件更戏剧化。 ...

看历史就别想着戏剧化啦~~~喜欢追求戏剧化的，不如去看野史和各种YY小说，想有多戏剧化就能有多戏剧化~

飞雪满楼

大成若缺 发表于 2013-8-7 21:32
再补充一下，春秋战国其实是个挺矛盾的年代。一面是杀人如麻，而另一面是反战思想的抬头。你看墨子主张的“ ...

春秋战国本来就是百花齐放百家争鸣的年代，有无为的就有有为的，有兼爱非攻的就有杀人如麻的，这个我觉得谈不上矛盾吧，大家都只是在各自自由发展而已。

mlstring

大成若缺 发表于 2013-8-7 21:01
其实即使赵王重用廉颇，赵军也不会是秦军的对手，只不过不会崩盘崩得那么惨。之前交手廉颇已经败了好几阵 ...

因此 合纵滴都各自有各自的算盘，各有各的鬼胎；所以连横滴就个个击破了。。。

pink_maomao

    来谈谈大秦是为何而亡的吧。

大成若缺

另外

杀一人者为罪犯，发动战争杀人无数的却被奉为英雄。
这句话根本就是在偷换概念，乍看上去似乎好有道理哦，其实经不起推敲。因为这两者成立的立场本就不一样——一个是非战场，一个是战场。能放一起比吗？

非战场的情况下，杀一个人是罪犯，杀无数人那是大罪犯、变态、疯子。正常人谁会说后者是英雄？
而战场上，杀无数人是英雄没错，但谁又会说杀了一个人的人是罪犯？？？当然，此处前提是杀的都是对方的士兵，杀自己人或者杀平民请参照“非战场”形态。

有什么本质性的区别呢？在战场上杀人就是合情合理的？对已经缴械的降兵？还是无法分辨敌我的平民？史书上记载的英雄背后有几个不是“一将功成万骨枯”？有多少战争狂人打着漂亮的旗号实则在进行种族的屠杀，希特，勒墨索里尼这些名字曾几何时也是像英雄一样被人们膜拜着。

飞雪满楼

大成若缺 发表于 2013-8-7 22:21
有什么本质性的区别呢？在战场上杀人就是合情合理的？对已经缴械的降兵？还是无法分辨敌我的平民？史书上 ...

我怎么觉得正常的人没崇拜希特勒和墨索里尼的？我所说的正常人，指的是三观正常的。我不否认崇拜他们的人有，但绝不是主流，这种少部分脑子进水的人就没什么讨论的必要了吧。

战场上杀人不合情合理？战场本来就是你死我亡的局面，不然叫战场？打仗又不是小孩子猜拳可以不痛不痒。你不杀人就等着人来杀你，规则就是这样。

觉得战场上杀人都不占理的，是不是太甜了呢？

至于降兵和平民，请问这二者哪个符合“战场上杀人”这个定义了？好吧，或许我应该说明确些，“战场上杀人”的概念不包括非作战人员……没办法，非战斗人员我从来不认为他们属于”战场上“。

古往今来，杀降兵和平民的，哪个没留下骂名？远的咱不说，近的你看白起，这不这几天还在被批评着么。当然我也不否认白起是英雄，可是他那英雄之名是因为杀俘得来的么？还是杀俘给他的名声上添金了？我怎么觉得是反效果啊。

就连史书上那些英雄，他们有哪个的美名是因为让降兵和平民”万骨枯“而得来的？质疑是好事，但也不能太本末倒置吧。

至于杀士兵和杀平民的区别，这个真的要我来阐述吗？不会吧。。。。。。打仗把士兵打死和把平民打死完全是两码事好不好。这个很难理解吗？

主张两者是一码事，士兵可杀平民也可杀的，那是道德没了下限，完全背离，完全可以去死一死了。
而主张两者是一码事，士兵和平民都不可杀的，我只能说……太甜了，地球太危险，还请回母星，并在地球上实现机器人大战前千万别回来……

大成若缺

飞雪满楼 发表于 2013-8-7 23:04
我怎么觉得正常的人没崇拜希特勒和墨索里尼的？我所说的正常人，指的是三观正常的。我不否认崇拜他们的人 ...

我的意思是在战场上有时候很难做到区分平民和士兵。在特定的历史环境下，狂人也是会收到追捧的。即使在非战场，杀人也可以是很正义的。比如说自卫，关键是你怎么去鉴定，从谁的角度去看，为谁的利益考虑。歪楼了，，，

飞雪满楼

大成若缺 发表于 2013-8-7 23:31
我的意思是在战场上有时候很难做到区分平民和士兵。在特定的历史环境下，狂人也是会收到追捧的。即使在非 ...

当然具体情况具体分析，我所说的不过是个大范围下的概念。

就好比说到杀平民，以前战场上还有这样的战术——多数是在攻城战里使用——攻城的一方把附近村落里的老百姓绑在队伍前头推进，守城方你是放箭不放箭啊？这种道德挟持的手段很是常用（当然，谁用谁下限）。

然而值得感到欣慰的是（嗯，很纠结的欣慰），这种战术基本都被守城方给强行打破了——该射射，该砸砸。

类似这种行为，好像除了庙堂里那些没事唧唧歪歪精通吹毛求疵的御史言官和某些自诩站在道德制高点上的人，民间乃至后世普遍都没啥太蜂拥的诟病。可见特殊情况特殊对待，公道自在人心。

mlstring

daniello 发表于 2013-8-7 21:20
其实秦和后来的隋很相像啊，都是辛苦为人做嫁衣裳的。

秦千辛万苦统一了六国，完成了万里长城，但几十 ...

秦朝和隋朝都有点好喜大功（秦始皇和隋炀帝。。。隋文帝嘛，是个典型的不舍得花银子滴好孩子），也都干了些利于后世的事（如修长城，修大运河）。。。不过就当时来看确实不够不息民力，最终都给别人作了嫁衣裳。。。

大成若缺

mlstring 发表于 2013-8-7 22:01
因此 合纵滴都各自有各自的算盘，各有各的鬼胎；所以连横滴就个个击破了。。。  ...

有时间谈谈你的那些纵横家吧，很有意思的话题。秦国一家独大，六国联合抗秦合弱克强的道理其实大家都懂，但是各怀鬼胎合纵不成反被秦国连横。三国里各路诸侯讨伐董卓也是一个结果。弱国在强国之间求生存真不容易，最怕的其实不是强国的蛮横，而是盟国的背叛。

mlstring

大成若缺 发表于 2013-8-8 22:09
有时间谈谈你的那些纵横家吧，很有意思的话题。秦国一家独大，六国联合抗秦合弱克强的道理其实大家都懂， ...

呵呵，这个话题好大。。。俺先在这里抛一块砖，希望能引来众位大侠的玉。。。不过有说错什么滴，大家请多多担待。。。

与法家，儒家不同之处，纵横家不能用于治国之道，而是利用联合，利诱，威逼，排斥等手段专事政治外交之术。用后代人的眼光来看，这批口才极佳的知识分子多是一些专事挑拔离间，朝三暮四，见人说人话见鬼说鬼话的游说之徒。完全没有什么高尚人格和道德水准。。。开山鼻祖是鬼谷子大人是也。。。门徒嘛，最出名的四大第子。合纵的苏秦；连横的张仪；害人害已的宠涓和没了膝盖骨的孙膑。前面反复提到范睢大人也是纵横家滴。。。个人觉得如今的美帝是深得纵横家之捭阖其妙。。。

纵横家存的的沃土是诸侯割据，王权不稳的纷争时代。后来随着中国大一统的开始，纵横家也就慢慢退出历史舞台了。

飞雪满楼

mlstring 发表于 2013-8-8 23:34
呵呵，这个话题好大。。。俺先在这里抛一块砖，希望能引来众位大侠的玉。。。不过有说错什么滴，大家请多 ...

楼上这是有多讨厌纵横家。。。。。。直接把人的品行都否定了。

我倒是觉得纵横家很了不起，他们知大局，善揣摩，通辩辞，会机变，全智勇，长谋略，能决断，一人能抵百万师，多厉害啊～！

纵横家讲实务，一切从客观出发，并以取得成功为目标。分析情势，揣度人心，开合有度，纵横自如，或辅之以兵之法不战而胜，或以较少的损失获得最大的收益。他们的智谋、思想、手段、策略基本上是当时处理国与国之间问题的最好办法。

他们以布衣之身庭说诸侯，以三寸之舌退百万雄师，以纵横之术解不测之危。苏秦佩三国相印，联六国逼秦废弃帝位；张仪雄才大略，以片言得楚六百里；唐雎机智勇敢，直斥秦王存孟尝封地；蔺相如虽非武将，但浩然正气直逼秦王，不仅完璧归赵，而且未曾使赵受辱。胆色！智慧！何人能问其项背。

虽说那个年代有才能者都到处跑，不一定在本国发光发热。但这些纵横家们也是很有职业操守的，在其位则谋其职，受人之托忠人之事，被人以国士相待则必以国士报之。这人品哪儿不好了？他们当然也用反间这种阴谋手段（利诱什么的算阳谋了），但是本来就是（迟早）不两立的势力，对敌人（或潜在敌）用阴谋，哪儿不可以了？纵横家又不是圣母。。。。。。

至于说什么专事挑拨离间的。。。。。。反间可不是纵横家的唯一手段，相反，分析局势，谋取双赢（也就是所谓的利诱、威逼、联合等方法了）也是纵横家的常用方式。

往大里说，外交战术之得益与否，关系国家之安危兴衰；往小里说，生意谈判与竞争之策略是否得当，则关系到经济上之成败得失。即使在日常生活中，言谈技巧也关系到一人之处世为人之得体与否。

但是这些技巧和人的品德没太大关系吧～苏秦张仪究竟人品哪里缺失了？就好比有人用刀削水果，有人用刀杀人，你能说所有用刀的人多数是坏人么？

至于美国，我倒不认为他们有半点纵横家的风采。毕竟国力强盛之后，纵横之术便没有太大舞台了。美国不需要去主动联合谁，反正自有人会去抱其大腿，美国也没成功破掉谁的联合，它只是以一个强横的姿态存在着，＂我有实力我霸道＂，粗糙得一点技术含量都没有。

相反，在相信中国在下一盘很大的棋的人的眼里，咱们国家倒是纵横得不错。。。。。。

SAGA

不错不错，全楼泛泛，也就是飞雪满楼写的不做作，全面有深度

mlstring

飞雪满楼 发表于 2013-8-9 10:57
楼上这是有多讨厌纵横家。。。。。。直接把人的品行都否定了。

我倒是觉得纵横家很了不起，他们知大局， ...

LS误会了，我是一点都不讨厌纵横家的意思都没有。春秋诸子中，俺最感兴趣滴便是此家了。

pink_maomao

纵横家就是外交家兼国务卿。

edith921

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renzaixini

好几天没回来更新帖子了，居然被推送了。说起来这帖子由一开始的无人问津，到现在百家争鸣，多亏了各位网友的积极参与讨论。看来我不能再偷懒了，稍后继续更新