俺读《万历十五年》

dlcat

原帖由 Linda-奔跑中 于 2012-6-11 18:21 发表
63楼表达的很清楚了，第三次复述一遍

明朝没有丞相，严刑峻法搭配官吏薪资菲薄
改革师出无名

或许别人有你78楼的类似逻辑。

既然你反对其他人给明朝戴制度帽子，也就不要给俺戴逻辑帽子。

编辑：土地问题。不论是张居正 ...

崇祯遇到的大饥荒是土地制度改革能解决的吗？
http://www.baidu.com/s?wd=%B3%E7 ... t=3&inputT=5187
这是百度给出当年陕西、湖南等流民大营集中地区的饥荒惨状，4年颗粒无收，陕西和两淮等人口密集地区赤地千里，没能力的全部饿死，史书记载3成饿死，剩下走得动外出乞讨，跑得动的结伙，组成流民大营，去外省还有收成的地方抢粮吃，这是体制改革也救不了的天灾。
我的观点很鲜明，历史批判，不要加任何制度批判的观点，用现在的经济学观点，或者更奇特的只出现在社会主义教科书中的制度制胜论去分析评论。

[ 本帖最后由 dlcat 于 2012-6-11 22:30 编辑 ]

dlcat

中国作为农耕为主的皇权社会，基本需求就是吃饱，没有现在的第二、第三产业，谈何制度改革，在这种社会里，制度改革和生产力没什么关系，一亩地不用化肥不多下雨，产不出更多的粮食。所以盛世都出现在连续的风调雨顺粮食高产期，朝代更替绝大多数出现在大饥荒年代，这几乎是定数，指望变革能变出粮食吗。

Linda-奔跑中

唉，我觉得你根本没仔细看我的帖子与回复，断章取义，就送什么主义的帽子。

制度问题，跟步摇的讨论里又有提及。你的“制度”，跟我的“制度”，根本两码事，风马牛不相及。你还是去批评你的制度逻辑吧。

跟您的讨论已经失去意义。

帽子实在是太大，原物奉还。

[ 本帖最后由 Linda-奔跑中 于 2012-6-11 22:39 编辑 ]

dlcat

我是仔细的看了63楼的帖子，才让我想说一些话。
越读史书，越觉得制度论的荒唐。
生产力的解放，完全就是科技的进步，比如是中国会使用化肥了，才能解决中国这么多人的温饱问题，而不是狗屁的社会主义改革。

比如英国工业革命出现了轮船和火器，占领了那么多英联邦土地，才出现了英国的强大，而不是狗屁的国富论里说的市场化导致英国的强大，即使市场化有影响，和工业革命首先在英国诞生的影响也是一比十的关系。

脱胎于国富论的资本论就更不用说了，印证了制度的影响，太小太小。

当然，我的意思是各种科技进步对物质基础的影响，制度改革实际更影响的是民众的精神领域，但现在的穿越体的作者们几乎都用中小学学到的制度理论、或者网络上看到的一些怪怪的观点，用制度理论去套国家的兴衰，中心思想其实都脱胎于我们小时候的历史观，而这种制度论的历史观是荒谬的，恰恰起源于共产主义先进论的洗脑要求。

mlstring

欧洲是商业社会而中国为农业社会。两者可比性不太大。说起商业社会，夏朝倒是。中国封建制与欧洲封建制又不太相同。其实自秦始皇建郡县制就在根本上否绝了诸侯分封建制的基础。俺倒觉得称中国自秦朝以来的帝王制度为封建制本身就很误导。

Linda-奔跑中

不谈主义，不感兴趣。
至今没看过一部中国现代穿越小说，或者什么清宫穿越爱情电影；美片科幻带穿越情节的除外。

请不要戴帽子，贴标签。

不论什么主义都不感兴趣。

制度简单点说，我认为就是官位设置，职权分工。各司其责。

嘉靖炼丹，万历赌气三十年不朝，天启无权。这么管理国家。。。库房里只怕是没什么存粮了吧，水道管理灌溉系统之类荒疏了吧；崇祯成天换大学士，杀袁崇焕等等，官员寒心了吧。
还有，国库没钱粮，土豪钱粮不要太少。崇祯朝亡，算他倒霉，天灾亡得快点而已。

唉，算了，真的不想说了。这本书读完了。不想改变观点，也不强求别人认可。不过，也不接受帽子与标签。没意义。

[ 本帖最后由 Linda-奔跑中 于 2012-6-11 23:04 编辑 ]

dlcat

说实在，我很喜欢万历，
政通不在朝不朝，在于办不办事，
没有三大征，说个可怕的后果，也许不是满清而是大东亚共和了。仔细读史书吧，万历的功劳，确实是定了300年东亚格局，和当时的日本比，满清不算强大，无万历三大征，无朝鲜，无宁夏，甚至有更可怕的后果。

dlcat

存粮灌溉之类，和大半产量区四年大旱比，皮毛。
杀袁崇焕的时候，人争啖其肉，何来寒心。
皇帝杀军事重臣，是皇权社会的特点，汉的韩信，宋的岳飞，明的开国将领，直到我朝，谈不上对自己力量的削弱。明的倒台，大饥荒是主因，党争是次因。

Linda-奔跑中

对金钱狂热，解救被异教徒占领的圣地，居然从农业走向商业现代工业；

安分守己？。。。稳稳地停留在农业。

Linda-奔跑中

万历朝，有记录的灾荒就是25年，

他那朝怎么就不直接亡了国。

明朝亡于天灾，这说法也不是第一次听说了。

Linda-奔跑中

明初屯田，破坏黄河流域植被，水土流失，积累到崇祯朝，倒霉赶上了，灾害频发。
国库空虚，加税赋，农民本来就穷，富裕的豪绅反而可以免税赋。不逃荒，还想咋样。连熟田都逃荒不耕，这个怎么不是土地问题？

天下平定了，杀功臣；
跟大厦将倾之时斩将，不可同日而语。

[ 本帖最后由 Linda-奔跑中 于 2012-6-11 23:32 编辑 ]

mlstring

LZ稍安勿躁。俺只说了商业而非商业现代工业。欧洲自古商业便很发达呀。看书嘛，青菜萝卜.各取所爱吧。

Linda-奔跑中

步摇，中世纪欧洲不过庄园经济而已，其实是农业。

Linda-奔跑中

东西本都是农业社会，所以才会对比，为什么走向如此不同。

十字军东征，城市兴起，改变了欧洲的发展进程。

东方世界，儒教世界维持原状。

背后，各自信奉的宗教力量不可忽视地起着作用。

Linda-奔跑中

农耕，最重要的资源是什么
人口、土地、钱
农业特点，投入、投入、投入、投入，最后才是收获。

人口，特指农民。没地耕，只好逃，耕地亏钱，只好逃。农业人口减少。
为什么土地没了，典给土豪了；为什么耕地亏钱，层层搜刮苛捐杂税。
为什么典，没钱投入，投入，投入，当然典（不要忘记通缩）。为什么税那么重，官僚管理贪腐，为什么贪腐，都知道为什么。

最后三个问题归结到一个问题，土地。

nba

喜欢历史的人多少有些穿越情结。
陶醉于魏晋风度民国范儿的人其实也是在穿越，无非是这些人自觉穿越得像，而现在的穿越小说作者自以为穿越得高。穿越不过是白日梦，没什么意义。
要紧的是，诠释古人不要高，要设身处地，也就是要像。分析历史，则不要拘泥古人思维，要俯瞰长河，才是认识之道，自然就是要高。

anthonyty

原帖由 Linda-奔跑中 于 2012-6-11 16:10 发表
很多文人，指责张居正道德有亏、收受礼金，任用私人，得出结论，他土地改革是图谋不轨，所以彻底推翻其土地政策，清算严格执行丈量的大批官员，就是误国。

前朝、后朝，都有大批的知识分子清谈误国。。。

是呀，历史上有很多清淡误国的，但是有的清淡可能有各种的原因所造成的，比如南北朝时期，对于一般士族来说，清谈可以保命。
一代一代的后人，不断学习着中国历史、文化，至今不见断，虽然每个当时朝代都要删改很多对于本朝不利的史迹，但是总有时人会保留的，后人就是这样传承着我们的文化和历史，不断汲取和吸收，改良和借鉴，所以除非他们如你们在海外的下一代，虽然有着中国人的面孔，但是从未在华夏大地上生活过，学习过外，只要是生活在那片土地上的人，就因为前人的经验，而有清淡的传统。和潜规则的成因一般。

anthonyty

原帖由 Linda-奔跑中 于 2012-6-11 16:16 发表
你正好佐证了，明的科技，比邻居们发达。郑和下西洋时候的科技，比欧洲先进。

可还是亡了国。一定有超乎科技的某个原因，导致亡国。

我现在认为主要原因是63楼写的，开局有致命缺陷，后续的改革师出无名，有始无终。

也可能再读几本其他的书，观点又变了。还会来写读后感，欢迎发言、争鸣。

是呀，不断的读书，尤其最后再读到文献级别的，就更明白了

anthonyty

原帖由 Linda-奔跑中 于 2012-6-11 18:21 发表
63楼表达的很清楚了，第三次复述一遍

明朝没有丞相，严刑峻法搭配官吏薪资菲薄
改革师出无名

或许别人有你78楼的类似逻辑。

既然你反对其他人给明朝戴制度帽子，也就不要给俺戴逻辑帽子。

编辑：土地问题。不论是张居正 ...

《孟子·尽心》曰：“诸侯之宝三：土地，人民，政事。”

anthonyty

原帖由 mlstring 于 2012-6-11 21:11 发表
其实很简单--皇权排斥相权。元朝已帮皇帝做到了，明朝皇帝干嘛要还权力给宰相呀?最早的祖宗法制为西周封建制。历代要恢复周制的皇帝都被后世诟病讥笑。如西汉之王莽，武周之则天，北宋之神宗。而且在隋唐三省制之前还有汉代的三公制。

上面提到的几个帝王，恢复的都是形式上的。
真正的封建制，和有没有丞相是两码事。
封建制在由秦迄清，虽然不是主体了，但是在某时段还存在的，当然越到后面越是改良的了。
三公，三省六部等等是宗法封建制---世袭社会，解体之后，适应皇帝郡县制--选举社会，而产生的官僚。

anthonyty

原帖由 Linda-奔跑中 于 2012-6-11 21:57 发表
连这丞相职位都删除了。

集权、大政府。

据说，隋唐这三省比汉代三公制进步，因为三省制能防止皇帝太弱的时候，相权泛滥。没研究过这个。希望步摇有空的时候多说说。

相对欧洲，商业与城市发展，促进民权地位逐步提高，王权逐步削弱，走的是从集权到分权的道路。分权，小政府。

不过不打算多谈这个，我怕一个不小心走错路把这帖子走进茶馆。

电视开始了 ：-）

一是内外朝的循环。历代皇帝总疑心朝臣搞鬼，宰相弄奸，因而用身边的亲信秘书（内朝）分外朝之权，乃至架空外朝而取代之。然而这些原先的近侍奴才一旦权重事繁，又演变为新的“外朝”，引起皇帝的疑心。于是皇帝又另建一个秘书班子来架空之。如汉之丞相统公卿而主朝政，皇帝便培植“尚书”（原仅为管理文牍的秘书）而分其权。演变为汉以后至隋朝之尚书省，秘书已成了新的宰相，于是是唐帝又重用“同中书门下”的近臣，使其架空尚书省。到宋朝“同中书门下平章事”（简称同平章事或平章）又演变新的宰相并出现以他为首的外朝“中书省”，于是明代皇帝又用身边的一些“大学士”组成“内阁”来架空中书省，乃至取消丞相。然而明代后期“内阁”又已坐大，像严嵩、张居正那样的“大学士”又已从秘书变成了实际上的宰相乃至“权相”。于是清朝又出现了南书房、军机处之类的秘书班子，以架空内阁。许多史书说军机处之设“最终”解决了相权问题，其实汉武帝时的尚书之制当初不也以为是最终的解决么？若无辛亥之变，可以想见以秘书架空外朝的游戏还会周而复始地循环下去——即使有了辛亥，我们不是在60多年后又一次看到了以一个秘书班子“中央文革”架空政治局并威胁相权的事吗？
  
　这种循环可以图示如下：
　　
　　秦　　　汉　　　隋　　　唐　　　宋　　　元、明初　　　　清初
　　外朝　三公→丞相　　尚书省→尚书省　同平章事→中书省　　　　内阁　军机处
　　（丞相）丨　　　　↗　　　丨　　　↗　　　　丨　　　　↗丨　　↗
　　内朝　　　　内朝　　　　　　同中书下　　　　　　内阁　　　　军机处
　　（尚书）　　　　　　　　　　　　　　（首辅）
　　
　　
　　二是中央巡视员与地方“诸侯”的循环。历代皇上总认为地方官居心叵测，不断派出中央代表巡行地方并授予钦差重权。于是这些中央代表便由干预地方政务发展为越俎代庖，由分诸侯之权到架空诸侯，临时的特派员成了地头蛇，又演变为新一代诸侯。而皇上又要派新的中央代表来巡视这个地盘了。如秦之郡县本为正式的地方政府，皇上不放心，到汉时设十三州刺史以巡察各郡，那时十三州本为监察责任区，刺史亦为巡行之官而非常设官。但汉末刺史权渐重，由过江龙变成了坐地虎，终于由中央代表演变为新的地方官，州也由巡查区变为郡以上的又一级行政区了。于是中央又开始担心州刺史尾大不掉，到唐代新设诸道按察使分巡各州，至宋则由“道”而“路”，又成为州之上的一级行政区，路官（安抚使等）也由巡视官变成一方父母了。于是朝廷又疑其奸，派员到诸路“行中书省事”，亦即作为中央代表行中央特派之事。南宋陆游有“往者行省临秦中，我亦急服叨从容”①的诗句，这时“行省”还只是巡行的中书省官员而已。到元代，行省便发展成路之上的一级行政区，“行省平章”成了新的诸侯。于是新的中央特派员又来了：这就是明朝中叶的巡抚。“巡抚”者，代天子巡行安抚地方之临时差使也。其全称是 “巡抚××地方都察院副都御史（或佥都御史）”，有时还加兵部侍郎衔，俗称“部院”。其称呼便表明他是中央监察机构（都察院）或军事机构（兵部）的派出官员。然而到明末，巡抚由巡行渐变为常设，而且事权愈重，行省正式官员（布政使等）反成虚设，入清后巡抚终于又成了一省之父母官。

这种循环可以图示如下：
　　
　　秦—西汉　　东汉　　唐　　宋　南宋、金　　元　明　　清
　　正式地方行政　郡县→郡县→州→州　　　　路→路　行省→布政使司　　巡抚、总督
　　丨　↗　　丨　　　↗　　丨↗　　　　　丨　　↗
　　中央巡视员　　　　　州刺史　道按察史　　　行中书省　　　　巡抚、总督


三是地方分权与地方集权之循环。同样由于皇上对“诸侯”的猜疑，历代朝廷常常分割地方事权，将军事、民政、财政、司法诸权分授不同的官员并使之互不统属，各自平行隶属于中央的相应上级，以使其想到牵制。然而这样的体制往往极无效率，平时政出多门，终日扯皮，一旦有事则相互推诿，甚至造成政府职能瘫痪。于是不得不另设一首长总掌诸政，统一事权。然而这样又导致尾大不掉，威胁中央集权，不久又不得不再度分权。秦汉时的郡一级本是分权的：郡守掌行政、郡尉主军事、监御史管司法与监察，“三权分立”而互不相属。然而到东汉至隋，州刺史（州牧）便大权独揽，兼统军民，自专财政与司法，俨然一方之土皇帝。于是到宋时在路一级分设帅司（安抚使）、漕司（转运使）与宪司（提点刑狱使），路下的州军又设通判以分知州知军之权，实行了典型的地方分权制。到了元代之行省，事权再度集中，行省平章为一省军民之共主，据地自雄，早在元中叶便发生了诸行省军互相攻伐的“天历之乱”，元末更酿成了行省军阀群雄割据之局。于是明鉴元弊，废行省平章之职而在一省分设三司，即隶属于中书的布政使司（藩司）掌民政，隶属于都察院的按察使司（臬司）掌刑狱，隶属于五军都督府的都指挥使司（都司）掌军政。三司分立而互不相属。然而割据之弊虽除，扯皮内耗之弊又生，到明末不得不普遍设立巡抚以统一三司的事权，入清后巡抚（以及同时增设的总督）遂成威震一方的封疆大吏，延及清末民初又成军阀割据之势……
  
　　这种循环也可以图示如下：
　　
　　秦汉　　　东汉—唐　　宋　　　　　　　　　元　　　明　　　　　清
　　郡守＼　　　　　　／路安抚使（帅司）\　　　　／布政使　\
　　郡尉—　　州刺史　—路转运使（漕司）—　行省　—按察使——　　巡抚
　　监御史／（州牧）　\ 路提点刑狱使（宪司）／　　\都指挥使／
　　　　　　　　　　　　\　　　　　　　　　／
　　仓司、饷司等
　　
（以上摘录秦晖“传统十论”部分章节）

[ 本帖最后由 anthonyty 于 2012-6-12 18:26 编辑 ]

anthonyty

原帖由 dlcat 于 2012-6-11 22:42 发表
我是仔细的看了63楼的帖子，才让我想说一些话。
越读史书，越觉得制度论的荒唐。
生产力的解放，完全就是科技的进步，比如是中国会使用化肥了，才能解决中国这么多人的温饱问题，而不是狗屁的社会主义改革。

比如英国工业革命出 ...

我觉得最终问题都是人口所造成的。万物自生焉则曰土；以人所耕而树艺焉则曰壤，30多年前那“庄稼一支花，全靠粪当家”，而今天兴起了绿色食品。其实都是人口闹的。

什么制度最后都是人定的，管人的。春秋时代的宗法封建社会，就是因为人的流动---人口膨胀所最终造成，向不同的阶层，不同的地域，所以造成了其解体，第一次改变了当时的社会（当时的中国）制度，这个可以从姓氏的变化，土地（井田制）变化可以看出。由秦迄清的基本制度没有什么太大的变化，到清末，当时的人口已经到达了当时社会供给的顶峰了，人口膨胀的压力很大，而科技上不进步，无法供给了，期间外国应该在同时期差不多吧，所以他们也要输出本国内的压力，而当时的外国在科技上已经是完成工业革命了，自然比大清要强太多了，所以清末造成了当时的中国为之第二次的社会制度大变革。

s4048987

纵观历史，不难发现一些有趣的规律：

在太平盛世的时候，最好在朝中（中央）做官，随便一条来自中央的诏书，即便是“矫诏”，地方官员士绅莫敢不从，人人自危，汗流浃背，要诛杀哪个地方大员，只要诏书+毒酒+太监就可以办到

当由盛世转入乱世，中央权威日渐式微，往往地方官员就处于比较有利的位置，退可继续向中央表忠心，献殷勤，以获得更大的政治资本，进则可以关闭边境、截留赋税，拥兵自重，这个时候朝廷也没有办法，只能听之任之

明朝有藩王作乱，却鲜有地方与中央的对抗，我认为主要有两点原因：

一、王朝的制度或者说体系总体保持平稳，即使发生建文自焚、英宗被俘、英宗复辟等大事件，也没有引起内战，中央政府始终稳稳的集权于自身，对地方上保持高压和威慑

二、明朝的独创——厂卫特务制度，厂卫官阶不高，但是作为皇帝的耳目，相对独立于普通的行政体系之外，并且其职责就是监督、监察这个普通的行政体系。不要说厂卫制度制造了多少冤假错案，害死了多少无辜的人，任何事物都有两面性，我们也应该看到，普通的官员，无论地方上还是中央里甚至是藩王，大多对厂卫官兵忍让三分，因为厂卫制度就是悬在他们头上的铡刀，随时可能落下，所有人都心有戚戚然。因此厂卫制度在一定程度上（主观上、客观上）制约着地方实权的膨胀，并且对贪污腐化等弊端也有所制裁

崇祯即位后裁汰宦官监军，收敛锦衣卫权力，虽然朝政为之一新（那是当然的，特务机关都骑到三公九卿头上了，怎么治理的好国家），但是失去了厂卫制约的文官体系、地方军政大员开始迅速腐化，在镇压农民起义的过程中，江淮四镇总兵官已经开始尾大不掉，京师陷落后，南京的备用中央政府根本无法指挥他们，他们对崇祯帝还有忌惮，对弘光帝就不咋地了，甚至可以假托崇祯太子的名义，要求弘光帝退位... ... 可以这么说，即使清军被打回关外，农民军被彻底镇压，明朝中央政府那个时候可能已经失去了对地方上的威严，历史会重复汉末、或者唐末的军阀割据混战局面

清军的南下的确坚决而迅速，一定程度上阻止了以上局面的发生，因为军阀们还没有来得及形成，就被镇压，或者被迫加入新的王朝，交出兵权以表忠心...

青豆哥哥

大成若缺

说的没错，纵观历史很多时候是惊人的相似。明的中央集权专制可以说是达到了顶峰。朱元璋为了集权设锦衣卫还废除了宰相。可外人都防住了，自己人怎么防？建文帝不就是因为对叔叔燕王消藩的失败成就了明朝著名的永乐帝吗？当年大宋天子赵匡胤何尝不想中央集权呢？‘杯酒释兵权’也一样为了削弱藩镇势力，使将不得专其兵。好像还分别设立了枢密院和三衙互相制约兵权，可结果呢？猪一样的军队。所以老天给这几个皇帝开了个天大的玩笑，你不是想集权吗？都给你，可权利这玩意儿就像沙子一样，你纂在手里越紧，它就漏的越快。

大成若缺

顺便问下各位童鞋，有个问题我一直想不明白。神宗为啥要等张居正挂了之后再和他清算，他活着的时候动不了他吗？兔死狗烹神宗真有那么讨厌张吗？好歹人家也是一心为了你朱家的天下。要真对张不满意，为什么不在他在位的时候逐渐消了他的权呢？真的是伴君如伴虎啊！死了都可以把你挖出来再整一遍。

s4048987

如此说来，明朝的厂卫特务系统，其实也算是现代国家的必备体系，哪个国家没有特务情报机构呢？

中央军委也要依靠国安部，或者其他什么秘密的机构或部门，来监察各大军区、地方高层的动向吧？

Linda-奔跑中

忍不住又要借用经济学概念来引申了

土地和人口，都是资源。

人的欲望无限，可是资源有限。族群发展到一定程度，当地的资源越来越有限，必然向周边拓展。
族群内资源使用效率高的，比其他的群体使用较少的资源，能获得更多的发展，从而有能力占有更多的资源。

良性循环。

所以科技发展到一定程度，量变到质变，将成为 土地 人口 之外的新资源。

对应楼上的。。。楼上的那句，“政事”，则是依靠行政法治等力量，促进资源在族群内的有效分配。到了商业契约社会，合同法与公平竞争都是政事。

当某个族群掌握的资源不敷使用，必然要收购兼并他人掌握的资源。资本，天生具有侵略性。

近代中国，割地，陪款，被抓猪仔，通商放开市场，统统都是围绕资源。

这楼，真就穿越了一把。

Linda-奔跑中

神宗一直很尊敬张居正，要不是张身后文官群起攻讦，给张居正扣道德帽子，神宗不至于清算张居正吧。

神宗自己年轻的时候，花钱比较受限制的说，连皇太后用银子都要接受教育。皇太后的老爸贪污，被张居正给了难堪。

等张一死，突然发现张生活挺奢华，收礼无数，神宗感情受不了啦吧，“忽悠我简朴，你自己吃香喝辣”，愤怒青年，再加上文官们群体起哄。。。毕竟是年轻的皇帝。

后来看透文官了，也晚了。只好采取 不合作 态度消极怠工

大成若缺

说句实话，我觉着神宗尊敬张居正是假的，害怕也许？但死了以后再搞张我觉得特没水准。