有看过明朝那些事或者喜欢明史的小伙伴吗

lubo_hong

flyinfree 发表于 2023-1-10 16:13
那不一样，大明王朝虽然二百多年到了末期，各种弊政层出，但是最后还是折在由于军事失败，于是不断加税刮 ...

万历会用人？萨尔浒战败不就是他用了杨镐造成的吗？

flyinfree

lubo_hong 发表于 2023-1-10 16:30
万历会用人？萨尔浒战败不就是他用了杨镐造成的吗？

二选一选错了呗（毕竟朝鲜用的是杨镐，最后评定还是算胜利的不是）？

而用后来也选用老熊了。。。老熊这个性格太强，只有万历才能用。。。。你看，到后面，不是被砍头了嘛。。。。传首九边哦！！！

flyinfree

pen 发表于 2022-11-14 13:45
假设这个是真的。那也应该问一个问题，这些伪军为什么后来进入共产党军队后，又那么样的战斗力？ 其实问 ...

组织力的问题，GCD的党支部直接下到连级。。。对基层的掌握力远超什么国军伪军，而且。。GCD对于投诚的部队，也不会直接用，往往会重整一番。

而且，当兵的绝大多数都是平头老百姓，苦巴巴的，马列那一套还是挺有用的，苦大仇深的会一开，自我批斗再拉上对一些恶份子的共同批斗，再加上共产主义的“远大目标”，加上像随军牧师一样的党的指导员同志。。。咳，这不就是一个“红色教军”嘛！！！

lubo_hong

flyinfree 发表于 2023-1-10 16:41
二选一选错了呗（毕竟朝鲜用的是杨镐，最后评定还是算胜利的不是）？

而用后来也选用老熊了。。。老熊这 ...

军事失利真正原因是文人带兵。由于害怕武将谋反，明朝的皇帝只肯让文进士带兵打仗。打输的不说，即便能打赢，也是巨大代价得来的。万历三大征里的播州之役，调集超过10倍的兵力才拿下。宁夏之役数倍的兵力也拿不下，最后还得扒开黄河。文官带兵制度效能低下，最终拖垮了大明财政。满清吸取了明亡的教训，不让这些文人掌兵权。同样还是这些兵在满清的带领下，向北打到俄罗斯，向西打到中亚，向南打到缅甸。中国现代版图就是满洲贵族带着汉人军队打下来的。

flyinfree

lubo_hong 发表于 2023-1-10 17:08
军事失利真正原因是文人带兵。由于害怕武将谋反，明朝的皇帝只肯让文进士带兵打仗。打输的不说，即便能打 ...

你看事情就是这么“文人带兵”这么简单吗？

你要知道，布置五千里大防线，彻底围堵死南明的洪承畴也属于文人带兵不？

虽然文人带兵多有不靠谱，但是的确是在制度上降低了武将谋反的可能性，而且，要说文人，熊廷弼和卢象升这两位进士不属于文人吗？你让于谦这位文人统兵，你会觉得丫不靠谱吗？

对了前兵部尚书亦督师辽东前线，一家八十余口全在高阳战死的孙承宗，丫也是堂堂进士出身的文人。

我还忘了个萬曆己未进士出身的孙传庭老兄。

lubo_hong

flyinfree 发表于 2023-1-10 17:15
你看事情就是这么“文人带兵”这么简单吗？

你要知道，布置五千里大防线，彻底围堵死南明的洪承畴也属于 ...

这些人无非是大灾之后树典型。熊廷弼丢弃关外全部土地被魏忠贤所杀，扳倒魏忠贤后，被捧得无比高。洪承畴在松山战败被俘投降满清；孙传庭就没和满清交过手。如果用实际的歼敌数，收复土地这样的硬指标来衡量，这些人没法看。满清顶峰时有1300万国土，明朝大概也就300多万。这个就说明了一切。

flyinfree

lubo_hong 发表于 2023-1-10 18:41
这些人无非是大灾之后树典型。熊廷弼丢弃关外全部土地被魏忠贤所杀，扳倒魏忠贤后，被捧得无比高。洪承畴 ...

你这种方式，就和咱天朝上国的皇上一样，你拿清朝顶峰领土来比明朝末年是吧？

明朝辖域最大时你咋不算一下呢？

你要这么比，中华人民共和国的领土永远都比中华民国的大，因为中华民国的领土目前只有金马台澎，是这意思？

熊廷弼那一案，我研究颇深，天啟二年二月，王化贞与熊廷弼皆被判处死刑。然后就陷入了不断的争诉中，一直到天启五年八月二十八日才将熊处死。但是同罪的另一个犯人王化贞居然活过了天启朝，一直到了崇祯五年，才被追罪论死。

熊名义上为辽东前线最高长官，但是手中却被剥夺了军权，王化贞在前线葬送了十数万明军，熊是开着高达还是准备化身超人来抵抗全歼明军数次的八旗精锐？他能把手里的兵派给王化贞去擦屁股，然后把老百姓全撤回关内，怎样也不能比王化贞罪大吧？总之，别简单的看中文百科上的结论，没啥用。

lubo_hong

flyinfree 发表于 2023-1-10 18:53
你这种方式，就和咱天朝上国的皇上一样，你拿清朝顶峰领土来比明朝末年是吧？

明朝辖域最大时你咋不算一 ...

即便是明初，也就只有13个承宣布政使司。那你如何证明这些人是能打仗？打过什么胜仗? 收复过什么领土？

flyinfree

lubo_hong 发表于 2023-1-10 19:06
即便是明初，也就只有13个承宣布政使司。那你如何证明这些人是能打仗？打过什么胜仗? 收复过什么领土？ ...

哦，六宣六慰就不算了是吧？要是这样，明朝对西藏的统治和清朝对西藏的统治有什么不一样的地方吗？

其实，我对你的发言感到很奇怪，大明作为第一个从南打到北的王朝，将几乎是历史上最强的民族-蒙古驱逐出中原，甚至数次出征远出大漠，并重建万里长城的朝代，不知你为什么会有这样的想法，觉得他很烂很差，不能打?

是因为你看什么小说太多了？

《明史·成祖本纪》中对当时明朝疆域的描述是“幅陨之广，远迈汉、唐”--》这可是清朝官方的盖棺定论，你如果查查网上的文章，明朝在永乐年间起码领土面积达到997万平方公里。大明在六宣六慰那里是要收税金的，虽然没派官员，但是头人的官职是由明庭授给的。至于被人讲烂的满清老家奴儿干都司，明庭在永乐期间可是真实管理的，甚至派出海西女真族的太监亦失哈率兵跑到黑龙江口去招抚野人女真，设立都指挥使司的地方在现今俄罗斯尼古拉耶夫斯克。我总不能拿这件事说明朝的领土比今天中国的大吧？

至于对西藏方面的乌思藏都司、朵甘都司管理，要记住哦，金瓶掣签制度是源自明朝的。而且那时候，明朝派人进西藏设立各种驿战根本不需要通知。
《明太宗实录·卷六十五》：
（永乐五年）辛未，敕都指挥同知刘昭、何铭等往西番朵甘乌思藏等处，设立站赤，抚安军民。
《明太宗实录·卷八十八》：
（永乐七年）陕西都指挥同知何铭等六十人往乌斯藏等处分置驿站，还奏。
1407年，明成祖“敕（陕西行都司）都指挥同知刘昭、何铭等往西番、朵甘、乌思藏等处，设立站赤，抚安军民”。
明太祖实录·卷一百五十》：
西番之民归附已久，而未尝责其贡赋，闻其地多马，宜计其地之多寡以出赋，如三千户，则三户共出马一匹；四千户，则四户共出马一匹，定为土赋。庶使其知尊君亲上奉朝廷之礼也。
《明太祖实录.卷二百二十》：
西宁卫所属西番土酋亦令真奔言：“诸番族皆野居散聚，射猎为食，请岁输马二百匹为常赋。”从之。

1414年又派遣中官杨三保赍敕往谕阐化王、阐教王、护教王、赞善王以及诸处大小头目，“令所辖地方驿站有未复旧者，悉如旧设置，以通使命”。


明孝宗时西藏阐化王死，其子阿吉旺秋第悉派两名番僧入朝求袭，结果返程中，新王未登基即死，番僧们为了省事，直接把写老爸名子的朝庭敕书颁给阿吉旺秋第悉的儿子阿往扎失扎巴坚。此事被四川官方知道后上报朝庭弹劾（记得查查什么情况下能用这词）。结果是蕃僧被绑押入京，判斩立廖。继任的阿往扎失扎巴坚也被暂时羁押，等候朝庭最后裁决。最后明孝宗赦免蕃僧死罪，改为充军陕西平凉卫充军，并下旨让阿往扎失扎巴坚参无罪照常袭职。

一直到了万历年间，明朝甘肃巡抚田乐依然可以下令调动西藏部落（大约四五个大部落各出三百精骑，十几族藏兵又计七千余）的兵马来镇压蒙古叛变部落的入侵。

lubo_hong

flyinfree 发表于 2023-1-10 19:08
哦，六宣六慰就不算了是吧？要是这样，明朝对西藏的统治和清朝对西藏的统治有什么不一样的地方吗？

其实 ...

能打的话，为何数万八旗能横扫整个中国？

flyinfree

lubo_hong 发表于 2023-1-10 19:29
能打的话，为何数万八旗能横扫整个中国？

八旗能打的话，何至于让数千英法联军横扫中国？

你不会不知道八国联军不过五万人，就已经让老佛爷跑路了吧。。。你八旗，入关时可是全族都几乎全上了呢。

比这个？？？

我还说武汉人一举枪，你丫大清八旗全跪了呢，咋不提这些了？

lubo_hong

flyinfree 发表于 2023-1-10 19:08
哦，六宣六慰就不算了是吧？要是这样，明朝对西藏的统治和清朝对西藏的统治有什么不一样的地方吗？

其实 ...

明初的北伐主要是常遇春、李文忠，徐达这些人，和文官有毛线关系？

lubo_hong

flyinfree 发表于 2023-1-10 19:42
八旗能打的话，何至于让数千英法联军横扫中国？

你不会不知道八国联军不过五万人，就已经让老佛爷跑路了 ...

晚清八旗完全腐化是事实。但是明末同样的军队在不同人的领导下，就是完全不同。

闲人看海

lubo_hong 发表于 2023-1-10 19:29
能打的话，为何数万八旗能横扫整个中国？

我来试着和层主讨论一下，女真数万八旗，能占领明朝的辽东，进入漠北控制蒙古，突破宣府大同防线（满清进山海关以后，有了汉军协助消灭其余势力，是另一回事）的原因有很多，其中之一比较明显的原因如下：

“这个国家大概没有别的阶层的人民比士兵更堕落和懒惰的了。军队的每个人必定过的是一种悲惨的生活，因为应召入伍并非出自爱国心，又不是出自对皇上的忠诚，也不是出自任何想获得声名荣誉的愿望，而仅仅是作为臣民不得不为雇主劳作而已。军队中大部分人是皇上的奴隶，他们服奴役，有的是因为自己犯过罪，有的则为其祖先赎罪。当他们不从事军事活动时，他们就被派去干最低贱的活计，例如抬轿，饲养驮畜以及其他这类的奴婢行业。只有高级军官和军事长官才在军队范围内有一定威权。供给军队的武器事实上是不能用的，既不能对敌进攻，甚至不能自卫。除了真正打仗时外，他们都只携带假武器。我们已经描述过，无论是官是兵，也不论官阶和地位，都像小学生一样受到大臣鞭打，这实在荒唐可笑……”

-- 摘自《利玛窦中国札记》

女真是能打，但不是特别能打。由利玛窦记录的史实可见，女真的对手大明实在太烂。

flyinfree

闲人看海 发表于 2023-1-10 21:04
我来试着和层主讨论一下，女真数万八旗，能占领明朝的辽东，进入漠北控制蒙古，突破宣府大同防线（满清进 ...

既然都用外国人的话，那我用大清高光时代英国使团马嘎尔尼的话来描述类似的情况，应该没毛病吧？咱就不用《乾隆英使觐见记》这种了，免得上面那位“丢脸”，就用语气相对缓和而且更偏向正面的《马戛尔尼勋爵私人日志》吧。

““百姓极端憎恶曼达林（官员）和当官的人，他们害怕官吏任意处罚、迫害和凌辱他们，痛感官吏之不公，他们必须满足官吏的贪婪。”其次是民族矛盾：“目前是一小撮鞑靼人对3亿多中国人彻底的独裁统治。”

“省的总督、军队的将官、国家的大臣，几乎全是鞑靼人，真正具体的工作和吃力的部门，主要由中国人负责。”

“中国人每当私下聚会时，鞑靼人的霸道和皇帝的偏心，就成为了共同话题，一直讨论的内容。”

“中国人现正从他们遭受的沉重（民族）打击下恢复，正从遭受鞑靼政治懵逼下觉醒，开始要重振他们的民族精神。”

最后着重预言，清朝将会因为阶级矛盾和民族矛盾，而爆发可能足以推翻清朝的内乱：“微小的摩擦，可以诱发火花，将造反的火焰燃遍全中国。”“事实上帝国已经发展到不堪重负，失去平衡，不管它多么强大有力，单靠一只手不易掌控局势。”

一个衰老的帝国被轻易攻陷并不是很难理解的事情，并不需要以此神话什么八旗无敌之类的，单是浙江戚军，四川白杆军，福建郑家水军，南明李定国部之类的在军事上一点也不次于八旗。

flyinfree

闲人看海 发表于 2023-1-10 21:04
我来试着和层主讨论一下，女真数万八旗，能占领明朝的辽东，进入漠北控制蒙古，突破宣府大同防线（满清进 ...

而且在庚子之战中，装备西式武器的武卫军（包括董福祥的甘军、聂士成的武毅军、宋庆的毅军、袁世凯的新军，以及荣禄手下的先锋军）近十万人，北京还有十万义和团民兵，结果不敌八国联军五万部队中向北京进军的2万人。。。。

明军在与清军交战时，何时试过真正以多数兵力对抗过八旗兵？甚至连兵力对等的机会都少之又少，大多数情况都是明军面对优势八旗。

像清末清军这样主力兵力五倍于敌，加上民兵几乎十倍兵力于敌。。。。居然被一举击溃。。。简直耻辱。。。。。

（武卫军分为左、右、前、后、中五军，共9万余人，荣禄统领中军，算是慈禧太后的直属部队。武卫军的编制效仿西方的制度，并进行了细致的改革，其中聂士成的武卫前军最为耀眼，全军装备都是德国进口，还请德国人训练，是精锐中的精锐。武卫前军士兵15000多人，加上4000多劳役，总共20000人上下。全军也分为左、右、前、后、中五路，每路有指挥部，"路"下辖6个营，其中5个是步兵营，一个是炮兵营。2万人的部队配备着13000多把德国毛瑟步枪，手下骑兵部队更有1000多把奥地利曼利夏连发枪，比八国联军还先进！此外武卫前军的炮营还有德国的克虏伯75mm速射炮16门，格鲁森57mm速射炮32门，火力相当强大）

flyinfree

lubo_hong 发表于 2023-1-10 20:00
晚清八旗完全腐化是事实。但是明末同样的军队在不同人的领导下，就是完全不同。 ...

至清末，清庭的禁旅八旗还有12万人，外加驻防八旗14万人，这驻防八旗还有一半驻扎直隶省，就是说在北京一带，丫有二十万八旗部队，还有数以十万计的绿营，之后才是西式练法的新军。

这个比明末时明庭的所谓的京营强N倍。。。崇祯但凡手里还有机动兵力，就不用等吴三桂弃关外诸城，全军回防了，结果被闯军围在北京。

lubo_hong

flyinfree 发表于 2023-1-11 05:15
既然都用外国人的话，那我用大清高光时代英国使团马嘎尔尼的话来描述类似的情况，应该没毛病吧？咱就不用 ...

你已经越说越乱了，郑家水军李定国都不是文人。李定国是张献宗的养子，郑成功则是海盗。他们甚至是明朝体制外的人。而且最后他们也都被满清所灭。戚继光是世袭军官。戚家军的命运也最悲惨被自己人集体屠杀。

flyinfree

lubo_hong 发表于 2023-1-11 06:53
你已经越说越乱了，郑家水军李定国都不是文人。李定国是张献宗的养子，郑成功则是海盗。他们甚至是明朝体 ...

有时候，别老看地摊文学，咱在讲明朝有战力的军队，可没有你提什么文人领军的，要是说率帅且亲自领军的，那就只有熊庭弼和卢象升两人而已。

BTW， 郑森是标准文人出身，先是入读南安县学，14岁考中秀才，20岁入南京国子监拜入钱谦益手下（钱当时为礼部尚书，为郑森取表字”大木“）。为什么他没继续考取更高级的功名？不就是当年就发生了烈皇上树的事件，之后一年他就进入隆武帝眼中，为其御营中军都督了。


此外，“蓟州兵变”或“蓟镇兵变”是明庭官方盖棺定论的，属于讨饷引发的事件，涉及南北军冲突，王保剿杀戚家军后，朝中正值的官员给事中戴士衡、御史汪以时曾上书，声称“南兵”不可能发生兵变，王保故意诬陷，应该按罪论处。但御史马文卿随即上书保护王保，兵部尚书石星也上书附会，最终，朝廷认定南兵叛乱，王保平变有功，加官进爵。

《明神宗实录》记录：“己未，防海兵以要挟双粮鼓噪，蓟镇督、抚、道臣擒其倡乱者正法，余党尽驱南还。奏闻兵部覆请，报可。”
《明史·王保传》中有这样一段话：“蓟三协南营兵，戚继光所募也，调攻朝鲜，撤还，道石门，鼓噪，挟增月饷。”

闲人看海

flyinfree 发表于 2023-1-11 05:15
既然都用外国人的话，那我用大清高光时代英国使团马嘎尔尼的话来描述类似的情况，应该没毛病吧？咱就不用 ...

我想提醒一下层主，郑家水军和戚家军也没有力挽狂澜而是慢慢失去战力而消失。究其原因，还是看利马窦的记录体现出来国家组织结构的不合理，不能持续为积极发展的力量提供土壤。利马窦对晚明社会的深入观察，深刻揭示了这个帝国从上到下的不合理的思维和国家组织结构，这才是把明朝带入深渊的源头。

利马窦的札记，网易有摘要，读者看完以后就能看见明朝的问题。至于读者能不能正视问题，就是另一个挑战，正如利马窦所观察到的：“一旦真像大白，他们就会自卑起来。”
https://3g.163.com/dy/article/GU ... m=&spss=adap_dy

我觉得，古代专制社会里，逆向淘汰，是一个常见的模式。只是在中国历史里，逆向淘汰貌似特别快，重复的次数特别多，即使是今日，这个逆淘汰机器仍然在运作。

另外，晚清的八旗在思考和行动上落后后金时期的八旗很多，元末的蒙古铁骑落后黄金家族早期的蒙古铁骑。

同样的情况，宋末的禁军不如宋初的禁军，明末的明军也不如明初的明军。

flyinfree

闲人看海 发表于 2023-1-11 12:48
我想提醒一下层主，郑家水军和戚家军也没有力挽狂澜而是慢慢失去战力而消失。究其原因，还是看利马窦的记 ...

我也想提示一下，我提这些，只是用以反驳对方说的明军军力差的问题而已。就像清末，清军八旗和绿营全部拉垮，可仍然有湘军，淮军这种地方团练军出头，有黑旗军这种地方性武装可以与西方军队在特殊地型一战。

咱反驳的是某人的以偏盖全，而不是想通过几个例子就说明朝不会亡。。。丫的肯定是亡的，只是看亡于哪种因素罢了，明亡是大机率概念，但是明亡于辽东满清这个是极小概率的事件，仅此而已。

闲人看海

flyinfree 发表于 2023-1-11 12:58
我也想提示一下，我提这些，只是用以反驳对方说的明军军力差的问题而已。就像清末，清军八旗和绿营全部拉 ...

利马窦札记的记录，晚明明军的军力的确很差。

为什么明亡于后金满清，会是小概率事件？

明清战争，前后打了40年，大小战事无数，明败多胜少，基本处于防守状态，这么大样本测试的结果，体现明朝败于满清是很高的概率才对啊？

如果我是明朝人，承认敌人优秀，才能开始正视自己的弱点。

flyinfree

闲人看海 发表于 2023-1-11 13:10
利马窦札记的记录，晚明明军的军力的确很差。

为什么明亡于后金满清，会是小概率事件？

利玛窦于1578年的春天，他搭乘“圣路易”号离开里斯本，4 年半后由澳门踏上中国的土地，随后越五岭、驻江右、下江南、过山东、进京城、入皇宫。

这一路上他能见到的大明军队是怎样的呢？绝大部分是卫所军和南方京营，而他在北京看到的京营那也是已经烂得不能再烂的了。大明仍有战斗力的军队驻扎在九边（长城沿线的九个大的军事要塞群），我估计明庭是不会轻易放一个外国人去那边的。而四川的白杆兵和仍在浙江的戚金余部等，他也估计没有机会见过。

所以，其实看看外国人对清末的绿营兵的描述，正好一对一个准啊。。。。八旗应该和京营相对，都是垃圾。。。。。

闲人看海

flyinfree 发表于 2023-1-11 13:38
利玛窦于1578年的春天，他搭乘“圣路易”号离开里斯本，4 年半后由澳门踏上中国的土地，随后越五岭、驻江 ...

利马窦1582年到达澳门，1610年在北京辞世，在中国传教游历28年，结识大量明朝高级官僚，见多识广。

利马窦的亲身经历比许多史官见到的都多，因此我们才有了比较客观的第一手材料。我举了其中一段描写晚明问题比较尖锐的评论，只是想抛砖引玉。

其实札记里关于晚明军事，还有其他观察和论述，也是深及入里。既然层主没有兴趣，我也就不再讨论了。

最后问一句，如果明朝边防军真有战斗力，为什么会被满清连续突破击败，并基本放弃野战而保持城市和要塞防守？

flyinfree

闲人看海 发表于 2023-1-11 14:39
利马窦1582年到达澳门，1610年在北京辞世，在中国传教游历28年，结识大量明朝高级官僚，见多识广。

利马 ...

你要问这个问题，首先要了解明朝的基本军事架构和大概的军事发展经历，别的不说，单是万历末年开始的辽东战事前后也要了解一二吧？

由于我和人大量PK过明代财政问题，所以我更专注于从经济和财政的问题去看全局。

大概来说，明初兵制只有卫所制（构思源自隋唐的府兵制），和后来的八旗和绿营兵一样，卫所兵基本没啥用，就开始改成营兵制（即吃兵饷的募兵）。所以大明朝精兵都是营兵制（包括浙江戚家军，戚继光最初是领登州卫所兵的。。。后来，就改成了在浙江招募矿工当兵），主要都集中在九边防卫外敌。

明朝的财政体系和税收体系相比后世，那就简直是个渣。。。比宋差了一大截，平时尚可，但一但进入战争时期，由于军事开支，就会进入赤字时期，以往的战争都是短期局面性的，造成的漏洞还可以通过时间差或者多地区腾挪解决，像辽东战事这样连续经历四朝皇帝，总时长二十几年的，就完全导致了财政的破产。

全明庭的年财政收入都不够辽镇一地的开支，崇祯年明朝军队编制是330万6千,北军是87万人，40匹马。二百多万是卫所军，数字基本上都是纸面上存在的，可以忽视，可北军八十七万里可是大部队都是驻扎在九边的，营兵制的部队可是要靠北京朝庭发饷的。。。和现代一样的，国家没钱，那就只能苦一苦百姓呗。辽镇有战事，钱就那么多，光给辽镇都不够，那九边就自然给的少，时间长了，别说其它几个重镇，就连辽镇都跳出来好几次说欠饷，你随便翻翻有关研究文章，九边几镇轮着比欠饷达到多少年多少个月这样的。。。。

不发钱也就算了。。。关键是辽镇的兵不抵用啊，连续被人包了几次饺子，朝庭是怎么做的？从九边调兵去辽镇。。NND的，钱不给，送命的有份？但是。。。还是老老实实要去不是？最佩服的就是被坑了N次的陕西边军，秦军之名果然不是白搭的，都团灭不知几次了，到最后洪承畴败送大明最后集团重兵的一役，秦兵还是老老实实地在那里拼命，辽镇的本地兵有马，早跑飞了。

明朝与八旗交战，其实就只有两次大的会战，第一次萨尔浒之战，由于明军战略和战术以及情报的严重失误，导致明军一分为四，被八旗集中优势兵力依次击破。明军每一部都要与两三倍的敌军交战。

戚家军余部和四川白杆兵在浑河血战是被六到十倍的八旗轮翻车轮战最后才败的（沈阳投降明军开炮击破两支步军防线）。

之后八旗破关进入中原，与明军都是打野战，各地援王军打不过很正常。洪承畴的松锦大战虽然双方各集十数万大军，但除了几次短暂的小交战，大部分时间都是在对峙。。。最后是八旗用奇兵偷袭明军粮仓重地得手，前线明军听闻粮道被断，军心大乱，辽镇兵和山西边军率先跑路，才导致不战而溃的局面，但即便如此，曹变蛟亲率部下袭冲后金军大阵，直抵皇太极中军，箭射后金大纛，吓得皇太级中军后退里许。由于骑兵部队逃跑而秦军基本上全是步兵，结果秦军并没有能加入曹变蛟的突击部队，结果在曹变蛟力尽而败后也只能陷于被包围歼灭的结局。至此，明军虽败仍大部宁死不降。

最后是因为多年的不断加税导至国内民变，等到李闯抵达北京，京营不战而溃后（之前无论是蒙古人还是八旗的数次进攻，北京都全面动员防守，从未不战而降）后明军就失去了主心骨，北方明军基本上都不战而降，一直到八旗击破李闯后南下，南明的明军也是大多不战而降或小败即溃。一直到大西军余部和大顺军余部加上郑家水军一联合一起加入南明军后，才重新与八旗开始争霸，但那时的清军已经成了一个绿营+关宁军+八旗的庞大怪物了。

BTW，最后吐下槽，清军入关后，单凭一个残破的北方（南方在剃发令后反清复明，又失去了），居然能支撑住比明庭末期全国更高的实际财收和支出。。。再次鄙视明朝的垃圾财政（所以明亡于万历主要说的就是张居正的改革无疾而终，从那时候起，明朝就已经判了死刑了，只是看死亡的最后病因为何和死亡时间罢了）。

lubo_hong

flyinfree 发表于 2023-1-11 12:58
我也想提示一下，我提这些，只是用以反驳对方说的明军军力差的问题而已。就像清末，清军八旗和绿营全部拉 ...

明亡于满清就是一定的事情。中国历史上只要是采用科举加崇文抑武的朝代就一定亡于外族入侵。北宋亡于金，南宋亡于蒙古，明朝亡于满清。过程都类似。文官集团打压军人，造成军队战斗力低下，外战接连失败，造成巨大财务黑洞，最后拖垮王朝。王夫之称之为亡天下。八旗入关后，大批明军成建制投靠满清，满清先后收编80万，编成绿营，之后统一中国，平三藩，战准格尔，开疆拓土靠的就是这支部队。晚清再糟也没这样。

flyinfree

lubo_hong 发表于 2023-1-11 17:18
明亡于满清就是一定的事情。中国历史上只要是采用科举加崇文抑武的朝代就一定亡于外族入侵。北宋亡于金， ...

明一定会亡于满清？你真是笑死我了，你不如说金亡于蒙古也是必定的事吧？

历史上发生了，所以就一定是百分百注定的嘛，所以清朝也一定是会被英法击败的。

对了哦二万八国联军一天攻破北京，这也算是一件神奇的事哦，大明也就是让给了同为汉人的李闯，八旗可从没有过这种待遇。

若不是准葛尔在乌兰布通与清军决战时后方侄子叛变,说不定准部战胜后入主中原,那时又是蒙古人立朝了,关满清屁事.

你的总结和定论啥的，让我感觉可笑，咱没啥好继续聊下去的，就此作罢。

闲人看海

flyinfree 发表于 2023-1-11 15:49
你要问这个问题，首先要了解明朝的基本军事架构和大概的军事发展经历，别的不说，单是万历末年开始的辽东 ...

咦，层主说有战斗力的晚明边防军居然有87万人，那后金那边萨尔浒战役这样的决战也只有6万人，其他时间后金很可能都没这人数。那么这12比1的悬殊比例和战果，真能体现当时明军战斗力啊。

flyinfree

闲人看海 发表于 2023-1-11 18:16
咦，层主说有战斗力的晚明边防军居然有87万人，那后金那边萨尔浒战役这样的决战也只有6万人，其他时间后 ...

这句话，我想，好几百年前的女真人的祖先完颜部和元帝国的缔造者蒙古部都已经玩过一次啦。辽国有百万大军，如果全部集合起来，当然是可以粉碎女真的，可是辽国之大，各处都要驻兵，所以才能给女真部不断以少量兵力对付少量辽军的机会（当然，这个少量只指针对辽军而言，总数还是要比女真部多点）。到了蒙古统一时，也一样，金国亦有百万大军，可是大部分都要用于与南宋和西夏边境线的军事平衡，能用于镇压蒙古的兵力亦有限，根本无法做到全国动员迎击。

明国亦一样，机动兵力相对于全国总兵力永远都是少的，能够动员十万级别的军队出关与八旗野战已经是很牛B的操作了，而且十万级别的军队也出动了不是一次两次，而八旗是在本土作战，相对于远道而来的明军，总是占点优势的。

满清的八旗军队在萨尔浒之后壮大了不少，他可不只有八旗，首先八旗本部的牛录增加了不少也增加了不少人丁，而且他们还收编了蒙古人组建了蒙八旗，另外三顺王的汉军火器部队和后来关宁军的强入也增强了他们的实力，更不用说后面几十万几十万投降然后改编为汉八旗和绿营的原明军部队了。

明朝的组织力是在不断的下降的，明初洪武和永历时那种动不动就是十万大军连年出动的战例，放到明末，那是要举国之力才能准备起来的。

当然，无论如何，明末扑街至少也是在打完三大役且胜利之后发生的，朝鲜为救国之恩拜祭了大明二百多年，有部分原因也可以归结于三大战役耗用了大量财力导致后面失衡（当然，我认为最大的原因还是烈皇大帝，和今上一样，这倒车水平实在一流）。

闲人看海

flyinfree 发表于 2023-1-11 18:35
这句话，我想，好几百年前的女真人的祖先完颜部和元帝国的缔造者蒙古部都已经玩过一次啦。辽国有百万大军 ...

咦，层主不承认晚明明军对后金军的人数优势，又开始谈萨尔浒战役里后金的主场优势啦。

那1638年，后金军第四次突破明军防线，在河北山东大地上纵横千里，攻下济南，俘虏辽东防线缔造者孙承宗，围歼猛将卢像升。这些惨案都发生在明朝的主场，也没见到明军在主场有什么优势啊？

难道晚明明军是和中国男足一样，不适应某些草皮？