为啥西洋乐器会有“高大上”的感觉。

xu514

经过一翻研究发现西洋乐器确实比民族乐器要完备一些。总结了一下自己的看法，希望大家斧正。

单就具体乐器的比较，没有啥大的差别。一上规模就有问题了。西洋乐器能组乐团，民乐只能组乐队。原因是民乐没有类似大提琴这样的低音乐器。民乐团也需要大提琴这种西洋乐器的参加。

这个事情很能说明东西方音乐思想的不同。西方是从音乐角度的齐备出发的，而民乐强调单兵作战，小分队模式。

第二个是体系完备。 西洋乐器从教学，考级，教师资格认定，都比较统一。民乐则手口相传，良莠不齐。当然，现在也采用了西方教育的一套体系。

想听听大家的看法。

rayki

觉得你分析的很有道理，觉得西洋乐器的团队和集体精神实在是很强大，这点的民乐则差了好多。

xming

七音阶与五音阶之差？

xu514

xming 发表于 2021-6-23 11:31
七音阶与五音阶之差？

五音阶是汉曲，名族乐器也不都是五音阶。
不过这个没研究过。

investment2012

在音乐和科学上，historically 中国确实落在西方后面。

xu514

investment2012 发表于 2021-6-23 14:21
在音乐和科学上，historically 中国确实落在西方后面。

中国没啥科学，有的是工程学。中国传统文化的核心是唯心论：天人合一。这是另外一个话题了。

david72s

不懂瞎说哈，感觉民乐主要是丝竹，适合二泉映月这样的小调

小小白虎

乐在周的时候还作为君子六艺，是高大上的，是礼的一部分。
然后到了唐：巫医乐师百工之人...这些不能算高尚职业
再接下去中国的音乐（包括乐器）感觉只是作为娱乐而没有作为一门学问来传承....自然就没有什么体系了

近代我们一直在追赶，但这和贵族一样，没有个三五代人努力是不够的。

flyinfree

小小白虎 发表于 2021-6-23 14:44
乐在周的时候还作为君子六艺，是高大上的，是礼的一部分。
然后到了唐：巫医乐师百工之人...这些不能算高尚 ...

时代在进步，”君子“们愈变愈废渣，古时君子六艺，后世没几个会同时玩音乐，驾车，射箭的。。。。。

咱古代时候的发展无论是乐器还是团队演奏，都是相当牛B的存在。。。不能因为后辈拉胯，就说中国不行。。。当然，现今是真的拉胯

BeWater

主要是体系的问题 （先占个坑，下班编辑）

--------------以下为编辑(打字好累...)-------------
其实这个问题可以引申一下，有些人并不觉得西洋乐高大上，而是相对的觉得民乐土，相对的体现出西洋乐高大上。


我隐约记得，之前读过世界三大音乐体系为 东方中国体系，波斯-阿拉伯体系和希腊欧洲体系，当前时局里这三个体系并不是三足鼎立，中国（民乐）和中东体系式微，欧洲体系（西洋乐）如日中天一枝独秀

但是东方中国（民乐）体系 v.s. 欧洲（西洋乐）就不是很公平嘛，民乐基本就中国一个国家，而西洋乐是整个欧洲地区，东方体系虽式微是客观事实，但一国的文化主导出一个体系，这高度已经值得赞叹，为啥要觉得别人高大上嘞~


现在开始正式回答问题


从客观的非文化层面来看：

乐器自己没有高下之分，都是你借鉴我我模仿你，吉他和琵琶同宗源于波斯，现代钢琴小提琴应该是意大利的，竖琴好像是西亚的，硬要说的话民乐虽也有很多是他国引入的，比如二胡琵琶唢呐扬琴，但是有很多还真的是汉人自己发明的，琴阮鼓筝笛箫笙这些应该都是，所以我无法理解为什么有乐器鄙视链...乐器就弄个响，这也能分等级？

好作品或者说世界级音乐家，希腊欧洲体系的作品确实比起中国和中东体系多非常多，但是也是一堆国家一起努力了几百年，就说大家都熟的钢琴吧，巴洛克那会儿的巴赫贝多芬德国的，莫扎特是奥地利的，往近点说李斯特是匈牙利的，肖邦波兰，老柴是战斗民族的，巴洛克时期开始大家忙碌了300多年，而中国体系在干嘛？清朝闭关锁国，然后近代的屈辱百年，政治上来说自然是完全没法比的。

因为社会问题，作品多，教学体系完善的西洋乐远远的走在了民乐前面，目前民乐复兴正在进行中，并且积极吸取西洋乐的优点，我觉得这就很好，因为取其精华去其糟粕本是发展的核心，不过有些人就有这种想法 “你们民乐怎么学我们西洋乐，而且你们现在学的东西都是我们玩到不爱玩的，好low啊~”，对于这种人我只能说...音乐的发展本来就是互相借鉴的，吸收好东西还能遭鄙视？


从文化和层面来看：

第一就是钱。人逐利，目前的社会病态强调成功论，而西洋乐因为流行，钱途自然比民乐好，所以会让人产生‘高大上’的感觉，笑贫不笑娼说得就是这个

第二是近代的中国历史让果然惯于自轻自贱，贬低自己民族和国家，没有名族感。很多人想到二胡就是瞎子墨镜天桥卖艺，想到琵琶就是青楼卖唱身世凄凉，想到唢呐就是红白喜事下葬拜堂，即便这个帖子里，不少人还是有这种看法，我想说这种‘民乐就是土’的偏见，是一种心理上的自以为是，我觉得当你好好的去接触一下你觉得‘土’的东西，就会发现他其实没那么土。退一万步说，就算民乐只能这么用，音乐也是纯粹的，也不能说音乐厅里的就高大上田里的就矮挫俗~


总结，妄自菲薄之人才觉得民乐土，西洋乐高大上，我觉得民乐和西洋乐是一家，两者都~酷！毙！了！

小小白虎

flyinfree 发表于 2021-6-23 15:53
时代在进步，”君子“们愈变愈废渣，古时君子六艺，后世没几个会同时玩音乐，驾车，射箭的。。。。。

咱 ...

我只是表达在我们的历史上，乐工在很长一段时期被视为伶人，没落了...
现在大家意识到音乐的好，开始重新重视音乐教育了，但不是一蹴而就的。

请往正面解读，不要往负面看

xueshuyz

在中国文化中，乐为心声，弹奏乐器，是为了抒发自己的情怀，即是表演，也是为了寻找知音，目的不主要是为了表演。这是有本质差别的。

zhudi

正常吧。
敲编钟也挺高大上的，排场巨大。
大部分吹唢呐的都是农村白事上的，自然土了。
还是穷，当演奏乐器不再主要是一项谋生的技能自然会变得高大上了.

lihe1314

说白了就是文艺复兴咱没凑热闹，要不然唢呐一出其他乐器都被吹歇菜了

yoyoyuyu

主要是没有和声的理论和概念，就是单一旋律，只能独奏或大齐奏，
而西洋乐器不用说钢琴等键盘乐器，就是一把吉他也能演奏旋律和声和节奏，电吉他加上效果器就更丰富，
而节奏方面黑人音乐占主导地位，也启发了西方流行乐，
所以民乐在和声和节奏方面确实弱，甚至是空白。
当然中国和亚洲传统音乐也有优势，正因为传统乐器单一旋律的弱点，也造就了旋律优美的特性，
比如很多中国民歌，虽然和声节奏很简单，但旋律优美，歌词讲究，日本很多优美的流行乐也是如此，
这是值得自豪的，也并不是一无是处，
西方流行乐特别是黑人音乐在旋律方面很弱，就是节奏的变化很复杂，这是黑人的天赋，
感觉beatles之后真的写不出什么好旋律了，也许应该从东方吸取灵感。
胡言乱语，呵呵

lisam

我觉得中国的乐器还是比印第安人或非洲黑人的乐器强的，他们只有鼓。

其实就像高晓松说的，中国人完全可以承认乐感，节奏感不太好。中国人从来就不是能歌善舞的民族，几千年来都不是，自然对乐器没什么心得。干嘛什么都要争第一？累不累啊。

lisam

lihe1314 发表于 2021-6-23 15:32
说白了就是文艺复兴咱没凑热闹，要不然唢呐一出其他乐器都被吹歇菜了

唢呐吹的再好也只有刺耳的感觉而没有美感。

civet

yoyoyuyu 发表于 2021-6-23 15:39
主要是没有和声的理论和概念，就是单一旋律，只能独奏或大齐奏，
而西洋乐器不用说钢琴等键盘乐器，就是一 ...

还胡言乱语得很有道理啊。

民乐的和声是一个弱项，以前更没有西洋音乐的和声理论，交响乐也为后来流行乐提供了很多和声进程，是多年积累下来的。

关键还是人家重视，穿西装晚礼服去看交响乐，奠定了高尚的表现。

xu514

lisam 发表于 2021-6-23 15:41
我觉得中国的乐器还是比印第安人或非洲黑人的乐器强的，他们只有鼓。

其实就像高晓松说的，中国人完全可以 ...

这个怎么说，客观认识问题的一个方法就是比较不同和各个侧面。 这个没有第一或是第二，非洲鼓也没有什么不好（非洲乐器其实种类天马行空的繁多）。

emily-dd

以前也这样认为，后来在上海音乐厅看了一场民乐演出，都是很年轻的帅哥美女，白衬衣黑裤子更显颜值，演出曲目也都非常时尚，夹杂着一些流行曲目，全部选曲都是轻快，明亮的感觉，不是那种传统民乐的哼唧唧苦哈哈的那种真的是玩转民乐

lengmo

民乐系出来的走到天桥上地道下看到蒙眼二胡要饭的都要喊声大师兄...你说怎么高大上。

档次这东西说白了就是看门槛和看都是谁在玩。本身的特点优劣只是其一。

ozsmallbizowner

关键原因是——合声 （Harmony）

frank_au

因为大清亡了
你太小看中国音乐了

scorpionzn

这里有一个关于“中和韶乐”的视频，https://www.youtube.com/watch?v=fVxqejAMzsU

虽然短，但基本介绍了中和韶乐乐团的结构和编制。共18类105件乐器，绝对超过一个普通编制的西洋交响乐团了。加上人声和舞蹈的话，要超过300人了。这些都是中国本土的乐器，基本上自周朝制礼作乐以来没有太大的变化了。

现在民乐里的一些常见乐器，如二胡、琵琶、唢呐等等，都是西域传入中原的乐器，所以宫廷雅乐中都不用。

xu514

lengmo 发表于 2021-6-23 15:53
民乐系出来的走到天桥上地道下看到蒙眼二胡要饭的都要喊声大师兄...你说怎么高大上。

档次这东西说白了就 ...

民乐器大都是首奏乐器，适合独奏。

学民乐要面临抢独木桥的窘境，西洋乐器可以合奏，伴奏。 大家都有事情做。

violinlearner

看到过民乐乐队演出，但是借用大提琴和低音大提琴

比如梁祝是写给小提琴的，但是孙凰用二胡演出，乐队是台湾新竹国乐团

xu514

scorpionzn 发表于 2021-6-23 15:59
这里有一个关于“中和韶乐”的视频，https://www.youtube.com/watch?v=fVxqejAMzsU

虽然短，但基本介绍了 ...

不是人多少的问题，是没有低音部分。

小小白虎

emily-dd 发表于 2021-6-23 16:52
以前也这样认为，后来在上海音乐厅看了一场民乐演出，都是很年轻的帅哥美女，白衬衣黑裤子更显颜值，演出曲 ...

需要把时尚文化和fine art区分一下...

流行时尚音乐（民族风）可以玩转，挺好的。

但艺术本身是需要精益求精的。真是苦中作乐，唯有热爱才可以坚持下去。

BeWater

violinlearner 发表于 2021-6-23 15:59
看到过民乐乐队演出，但是借用大提琴和低音大提琴

比如梁祝是写给小提琴的，但是闵慧芬用二胡演出，乐队是 ...

这个是孙凰，技巧上超级强，她还用二胡拉过帕格尼尼24，看得我是下巴掉下来

xu514

violinlearner 发表于 2021-6-23 15:59
看到过民乐乐队演出，但是借用大提琴和低音大提琴

比如梁祝是写给小提琴的，但是闵慧芬用二胡演出，乐队是 ...

或者可以反过来说，西洋乐队可以吸纳民乐器。
也可以演奏梁祝这样的名族曲风。