有神还是无神？很大程度上取决于你的年纪和居住地

thygrace

很多人不相信圣经，是因为圣经里记载了许多神迹奇事：童女生子、死人复活、五饼二鱼……“这简直是荒诞。”你也许也会这么说。

且慢，当你说这话时，你是否意识到，你在逻辑上犯了一个不可原谅的错误？你根据自己不能行神迹，周围的人不能行神迹，便推论出“神迹可能不存在”，继而推论出上帝也不能行神迹的结论来。这样的逻辑思维，你看是合理的么？

thygrace

尽管或许有千千万万个人都采用了这种思维方式，却恰好反应了人本身的有限性。神迹就是神的作为，在神岂有不可能的事吗？

“天地都要废去，我的话却不能废去。”（《马可福音》13：31）许多世纪以来，圣经饱受质疑和反对，著名学者兰姆说过：“没有任何一本书，像圣经这样被宰割、被考察、被查缉、被诽谤……有哪一本书曾经经历到这么多的集体攻击？人对其中的每一章、每一节、每一行、每一个字都不肯轻易放过？然而，如今圣经仍为数以千万计的人所爱、所读、所默想、所传扬，而且乐此不疲。”

thygrace

圣经的真实性，还从它预言的多样性、准确性和独特性表现出来。圣经中每四节经文中就有一句是预言性质的，另外还有一千多个独立的预言。上帝藉众先知预言个人、民族、城市、国家几百年、几千年之后的事，而这些事在历史上都验证了。我们只举一个例子作详细说明：

春来草自青

就好 发表于 2017-7-30 12:56
按圣经创世纪第一章里说：
24.  神說：地要生出活物來，各從其類；牲畜、昆蟲、野獸，各從其類。事就這樣 ...

圣经第二章里说：〔创２：７〕“耶和华神用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，
他就成了有灵的活人，名叫亚当。”“耶和华神说：‘那人独居不好，我要为他造
一个配偶帮助他。’耶和华神用土所造成的野地各样走兽，和空中各样飞鸟，都带
到那人面前看他叫什么。”“耶和华神就用那人身上所取的肋骨，造成一个女人，
领她到那人跟前。”

    比较一下，我们会发现，“创世纪”第一章、第二章有关上帝创造万物的顺序
的说法截然不同：

    第一章：天地光→空气水→植物→日月星→动物→人（有男有女）
    第二章：天地→男人→植物→动物→女人


前后两章所说就不同！信那个啊

另外有没有科学家相信是在有日月星辰之前就有了植物？

之所以要把圣经看做隐喻，因为较真的话，漏洞太多了。只好大而化之地看做隐喻。初民的科学认识有限是完全可以理解的。

隐喻尽可以做各种解释。 教会和教徒把自己的解释当做唯一的解释却又可笑了。

thygrace

地处地中海东岸的古城推罗，曾是世界著名的航海、商业中心。由于当时的居民腓尼基人罪大恶极，神通过先知以西结预言说，推罗城将受到多国的攻击，财物被掠，城垣、房屋被毁，城中的石头、木头、泥土都将被抛在水中，使之成为净光的盘石，作渔夫晒网的地方（《以西结书》26章）。同时，明确说明此城不会重建：“我必叫你令人惊恐，不再存留于世；人虽寻找你，却永寻不见。这是主耶和华说的。”（《以西结书》26：21）

thygrace

果然，推罗后来先后被巴比伦王尼布甲尼撒及希腊亚历山大大帝的军队攻破，老城的土、木、石均被抛入海中筑堤。风雨洗刷后，昔日奢华的城市只剩下裸露的盘石，终成为渔人晒网的地方。后来推罗城虽有重建，但很快又遭覆灭。公元1291年被回教军征服、摧毁，推罗城从此永远消失了。从尼布甲尼撒攻城（公元前587年）算起，历经一千多年的沧桑，圣经中对推罗城的预言完全应验了。

thygrace

这是一个极不平常的预言。首先，预言一个城市不得重建是十分冒险的，因为很多城市被毁后都重建了。其次，古推罗城中有一个叫瑞斯兰（Reselain）的大泉水，当初全城的淡水全靠它供应。如今此泉仍源源不断涌出泉水，直流到海里（有人估算每天大约一千万加仑）。这些淡水足够免费供应一个现代化大城市的需要，是建筑城市最理想的地方，因此推罗城重建的可能性相当大。如果推罗城被重建，预言就落空，圣经也就不那么可信了。然而，今天的古推罗城仍是一块供渔夫晒网的净光盘石。第三，在预言推罗的同时，先知以西结还预言了地中海东岸另一座古城西顿的命运，“使血流在他街上，被杀的必在其中仆倒，四周有刀剑临到他，人就知道我是耶和华。”（《以西结书》28：23）后来西顿果然屡遭刀剑、血腥。但神没有预言西顿要被消灭，故西顿劫后重建，到1975年时有四万多人口。这两座古城相距仅几十里，圣经预言的精确和准确性，确实无与伦比，令人敬畏。

melon

Well

thygrace

旧约中还有关于耶稣基督的三百多个预言，在新约时代，无一差错地应验在耶稣一人身上。圣经预言的种类之多、时间跨度之大、准确性之高，是远超过人的智慧。圣经中的预言，若有一处错误，都能成为人的把柄，被攻击为不是神默示的。可是，至今还没有人找出这样的错误──因为上帝不会出错。

至于那些称耶稣将于2000年降临地球，本世纪人类将要毁灭，人可以用服毒、坐飞碟或蹈海的方式升天的种种说法或做法，都是没有圣经依据的。有的是误解，有的则是误入歧途了。

jlhan

春来草自青 发表于 2017-7-30 12:34
我前面说的是，各民族的神话传说都可以作为隐喻来读。

如果你说：“各民族的神话传说都有隐喻的成分”。那还可以理解。

但是圣经比其它圣书要高明许多许多倍。
例如世界是否有起始。古希腊哲学家和20世纪前的科学家基本上都认为世界没有起始，一直如此。但圣经说有起始。
后来宇宙大爆炸理论和宇宙学的观察证明圣经比较正确。

jlhan

hgaox 发表于 2017-7-30 12:39
C&P

Today, more than a half-century after the appearance of that encyclical, some new findings le ...

Wiki 连中学生的作业的参考资料都不一定够格。
下面这本书比Wiki起码强十倍: Amir Aczel, "Why Science Does Not Disprove God," William Morrow, 2015.

你如果真对进化论和基因感兴趣的话，下面这本书是基因工程领导人写的：
Francis S. Collins, "The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief," Free Press, 2007.  

jlhan

春来草自青 发表于 2017-7-30 14:00
圣经第二章里说：〔创２：７〕“耶和华神用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，
他就成了有灵的活人， ...

Do not have time but these have been studied in detail:
Amir Aczel, "Why Science Does Not Disprove God," William Morrow, 2015.

就好

春来草自青 发表于 2017-7-30 14:00
圣经第二章里说：〔创２：７〕“耶和华神用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，
他就成了有灵的活人， ...

我前面就指出，你我原本是一样的，你那种质疑圣经的真伪的方法我也有过。但是，我们的智力水平是否真的就值得信赖呢？我们现在信的科学是否就是一种低档的宗教呢？

你提出的这段经文，就是我前面开玩笑的说有些人是亚当夏娃的子孙，有些人是猴子的子孙的问题，真的搞明白哪些动物在人类前就出现了，哪些在人类出现以后才有的，现在的生物学已经在研究这些，具体的是哪些物种并不是本贴的讨论内容，你说对吗？

人类的科学知识是一个有限的解释世界的集会，并不是代表整个世界的真实。这就是前面那位Jihan网友给你贴的文章的原因。简单说来这么给你解释你可能容易明白一些：事实上东西方没有信仰的人对神的看法是不同的，西方没有信仰的人大多为自然神论者，即承认世界是有造物主的，但是神不再管这个世界了，让人类自然发展；而东方无信仰者大多是疑神论者，即不承认造物主的存在，但是怪力乱神的事却信。比如东方人崇拜祖先，对所谓科学的迷信。。。。。。。。

我放弃你那种质疑的原因是我认识到我的智力永远不可能企及造物主的智慧！这就是我前面提到的魔鬼在一开始就引诱人类去背叛上帝，让人类相信自己能企及上帝的智慧。

人有时候是很荒唐的，很多人愿意承认自己不如人，却不愿意承认人不如神。盖因人还是自大。

就好

thygrace 发表于 2017-7-30 13:58
很多人不相信圣经，是因为圣经里记载了许多神迹奇事：童女生子、死人复活、五饼二鱼……“这简直是荒诞。” ...

你谈到神迹的问题，关于什么是神迹？圣经里介绍的神迹是神迹，比如五旬节时，众多的耶稣门徒能讲外语，这是神迹。在现实生活当中有无神迹？我们信的神迹模式是什么？

经文里说：所以我告訴你們，不要再為生命*憂慮吃甚麼、喝甚麼，為身體憂慮穿甚麼。生命不是比食物重要嗎？身體不是比衣裳重要嗎？

经文又说到：你們要不斷先追求王國和他的正義，這一切別的東西也必賜給你們了。

关于这两段经文就是中国人很不熟悉的与神打交道的方式，中国人的传统方式是反过来的，即先向神要求：神啊，你要先给我什么，我再回报你什么。
信仰上帝不仅是一种为将来的福祉的谋划方案，而是具有现实福祉的选择。我们今日所拥有的就是上帝赐给我们的，这些就是今日的神迹。这种神迹不那种一个响指之后出现的，这种模式很容易被如今的贪婪的人给忽视，认为这一切是自己的努力所致。

春来草自青

就好 发表于 2017-7-30 13:10
对啊，你自己也说了道德标准不等同于个人的道德水平。圣经里一直就没有说某个群体会是高道德水平的。

上 ...

你说的环境道德是变化不定的，是否暗指基督教的道德就不会变化呢？

实际上基督教的道德标准也是变化的，今天的道德标准与圣经的规定相去甚远。

比如，旧约里说兔子、猪是不洁的，（兔子，因为倒嚼不分蹄，就与你们不洁净。猪，因为蹄分两瓣，却不倒嚼，就与你们不洁净。这些兽的肉，你们不可吃，死的你们不可摸，都与你们不洁净。” 而今复活节少不了兔子，而猪肉更不是教徒的禁忌。

再比如，关于妇女，圣经说“”凡女人禱告或是講道、若不蒙著頭、就羞辱自己的頭．因為這就如同剃了頭髮一樣”，严守这条的教徒也不多了吧？

所以说，基督教的道德标准也是随时代和环境而变化的，尽管它变的慢于社会环境。

春来草自青

jlhan 发表于 2017-7-30 14:09
如果你说：“各民族的神话传说都有隐喻的成分”。那还可以理解。

但是圣经比其它圣书要高明许多许多倍。 ...

关于奇点的理论至今仍然是个理论上的推论，要说符合现代物理学，那佛学的说法还更精确地符合呢。

至于预言，那是小技，最近从墙壁里挖出来的一个房主三十年前的预言，条条准确，是否证明那个房主是神呢？显然不能。

在预言方面，《易经》更实用，很多做期货的都用易经作工具，据说也很准哩！

jlhan

春来草自青 发表于 2017-7-30 14:53
关于奇点的理论至今仍然是个理论上的推论，要说符合现代物理学，那佛学的说法还更精确地符合呢。

至于预 ...

你大概相信国粹。我想Hugh Ross的探索算是客观了。有种族偏见的人可能不会接受。

我是科学家。西方科学发达有一些因素，不过基督文明应该是一个重要原因。

hgaox

jlhan 发表于 2017-7-30 14:19
Wiki 连中学生的作业的参考资料都不一定够格。
下面这本书比Wiki起码强十倍: Amir Aczel, "Why Science D ...

我个人认为作为科学团体的美国科学院出版物比其强不仅仅十倍

https://www.nap.edu/catalog/1187 ... ion-and-creationism

jlhan

春来草自青 发表于 2017-7-30 14:53
关于奇点的理论至今仍然是个理论上的推论，要说符合现代物理学，那佛学的说法还更精确地符合呢。

至于预 ...

集论的奇点是世界上顶尖的数学家的结果。看样子你也不会承认。

jlhan

hgaox 发表于 2017-7-30 14:56
我个人认为作为科学团体的美国科学院出版物比其强不仅仅十倍

https://www.nap.edu/catalog/11876/scienc ...

这个不太可能。Francis S. Collins 是美国领导基因库的专家。他的书应该还是比较准确的。
Francis S. Collins, "The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief," Free Press, 2007.  

春来草自青

就好 发表于 2017-7-30 14:23
我前面就指出，你我原本是一样的，你那种质疑圣经的真伪的方法我也有过。但是，我们的智力水平是否真的就 ...

我同意你说的“人类的科学知识是一个有限的解释世界的集会”，科学也承认自己的有限；还要加上一句：宗教也是一个有限的解释世界的集合，只不过宗教不愿意承认自己的有限。

如果一个人在猴子还是猿人这些可求证的小地方都不想求证，那如何能信赖他对于有没有神这类更难判断的事务上的判断呢？

无论什么宗教，大多数都是教人向善的，即使是中国这样没有一神教传统的国家，在漫长的古代历史里也不是完全道德沦丧的地方，它仍然有很有效的伦理道德体系，有美学。  有没有神、是一神还是多神，跟道德水平没什么关系。

hgaox

jlhan 发表于 2017-7-30 15:02
这个不太可能。Francis S. Collins 是美国领导基因库的专家。他的书应该还是比较准确的。
Francis S. Col ...

我认为可能

jlhan

hgaox 发表于 2017-7-30 15:05
我认为可能

当然这个问题有争议。比较全面的讨论在
Amir Aczel, "Why Science Does Not Disprove God," William Morrow, 2015.
有。进化论有根据，但是许多生物界现象完全无法用进化论来解释。

一般来说，专家比较有权威。前面你所给的书不太可能超出
Francis S. Collins, "The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief," Free Press, 2007.  

就好

春来草自青 发表于 2017-7-30 14:45
你说的环境道德是变化不定的，是否暗指基督教的道德就不会变化呢？

实际上基督教的道德标准也是变化的， ...

基督教的道德应该是按圣经原则不变的。
但是，我们知道圣经里早就指出会有判教者的出现，所以，出现某些教会的人违背圣经原则的事自然也不奇怪，但这丝毫不说明上帝的标准变了。

你举了两个例子，其实不算是道德问题，而是演变成了习惯问题。

第一个例子是旧约里对以色列人的规定。上帝对人的教化是个循序渐进的过程。当时的以色列人，说到底是野蛮人。给他们这些规定相当于因材施教。这是要在当时让这些人明白什么是圣洁的和不洁的。
而在新约里有声音告诉彼得“上帝所洁净的，你不可当作俗物”，“上帝所造，叫那信而明白真道的人，感谢着领受的。凡神所造的物，都是好的。若感谢着领受，就没有一样可弃的。”
就像小时候，家长会教育我们不玩泥巴，说那是耙耙，长大以后我们明白泥土虽然不洁，但却是能给我们带来食物的，是一个道理。

第二条关于妇女在教会里蒙头的习惯，有些教会今日依然遵循，比如奥巴马夫人去阿拉伯国家访问带头巾就是基于这个原则，算是一种取巧吧，至于伊斯兰教怎么理解我没有研究，但至少基督教人士不会认为有问题。

但是，这些不代表上帝的标准变了！妇女蒙头的意义还是承认男人是家庭的头！这是一种谦卑的表示，同样，我们也承认耶稣是教会的头。谦卑的表示之一就是我们承认耶稣告诫我们的凡上帝所造的都是可以吃的。

关于，为什么可以吃猪肉比较详细的解释，本坛那位JIhan网友有详细论述，我就不累述了
http://han-jialiang.hxwk.org/2016/07/09/%E5%90%83%E7%8C%AA%E8%82%89%E5%9C%A8%E4%B8%80%E7%A5%9E%E6%95%99%E9%87%8C%E7%9A%84%E6%84%8F%E4%B9%89/

春来草自青

jlhan 发表于 2017-7-30 14:56
你大概相信国粹。我想Hugh Ross的探索算是客观了。有种族偏见的人可能不会接受。

我是科学家。西方科学 ...

我对国粹和基督教一视同仁。

春来草自青

jlhan 发表于 2017-7-30 14:58
集论的奇点是世界上顶尖的数学家的结果。看样子你也不会承认。

你不会认为对于奇点的任何疑问也都是大逆不道反科学的吧？

春来草自青

就好 发表于 2017-7-30 15:10
基督教的道德应该是按圣经原则不变的。
但是，我们知道圣经里早就指出会有判教者的出现，所以，出现某些 ...

“就像小时候，家长会教育我们不玩泥巴，说那是耙耙，长大以后我们明白泥土虽然不洁，但却是能给我们带来食物的，是一个道理。“

如果可以把基督教道德/戒律的变化做如此解释的话，那几乎无论怎样改变道德标准，都可以这样解释了：

以前那样教育你不许那样做是因为你年龄小，现在长大了，原先不可以的现在就可以了....

hgaox

jlhan 发表于 2017-7-30 15:09
当然这个问题有争议。比较全面的讨论在
Amir Aczel, "Why Science Does Not Disprove God," William Mor ...

科学团体特别是主流的科学团体出版的出版物远比个人的著作更可靠

你看好了这是科学家专业组织的出版物

生物界的很多现象现在没有解释，不代表以后不能解释，即使没有解释也不需要诉诸于神学

而且现代生物学可以量化很多生物物种的亲疏远近  很多学科都给进化论这个科学事实提供了证据

就好

春来草自青 发表于 2017-7-30 15:03
我同意你说的“人类的科学知识是一个有限的解释世界的集会”，科学也承认自己的有限；还要加上一句：宗教 ...

宗教是有限的，但是信仰上帝不是有限的。

换句话说，就是我完全信赖上帝。不对上帝的安排做出挑战。

你说我为啥不去搞清楚人和猿的关系？这在你看来是小事，但是这却不是小事，这就是挑战上帝的能力，谁最先挑战上帝的能力？魔鬼撒旦！你想想撒旦为什么要去挑唆人背叛上帝？因为撒旦本身是天使，也很有能力，但他不具备上帝的能力，他不能造一个东西和人媲美，所以，他才会想破坏上帝的最佳被造物。这就是我的敬畏之心。另外说来，我搞清楚了对我有什么好处？没有！

不是所有的宗教都是导人向善的，多神论的宗教是不管人类道德水平的，而且恰恰相反，比如古希腊古罗马的神都是要干偷鸡摸狗的事的，印度教也是。所以，在圣经旧约里就有以色列人跪拜别神的例子，受别的民族妇女引诱的示例。。。。。。

而历史上古罗马的溃败很大程度上就是自身的道德水平的溃败。你自己也质疑了一些教徒的行为，所以，宗教本身不能完全约束道德水平的。但是何种宗教确实可以影响这个社会的基本道德水平的。

cwb1000

信教可以，不要极端就行