“君要臣死，臣不得不死”是谁说的 （转）

LEOZHU

linkspeed 发表于 2015-2-3 17:33
你这些话上台忽悠听起来倒是挺好听的。
都是些空头口号，

哈哈哈，你这就是典型的阴毛论。如果在孔子的时代，你会说他忽悠是为了谋一官半职。孔死了，国家忽悠是为了统治需要。千年之后民间研究孔子，你会说忽悠是为了钱，外国人研究孔子你会说忽悠是心灵鸡汤。实际上就是你不喜欢孔子的价值观而已，当你不认可孔子的价值观，你会荒唐地认为古今中外的人研究孔子都有不可告人的目的或者都疯了，哈哈。不信的话，你说一个你认为这个社会可行的价值观，我照样能找到反驳案例。来，说一个？

linkspeed

LEOZHU 发表于 2015-2-3 21:17
哈哈哈，你这就是典型的阴毛论。如果在孔子的时代，你会说他忽悠是为了谋一官半职。孔死了，国家忽悠是为 ...

哈哈哈，老兄，孔子张嘴说句话，错的离谱，你却当核心价值拜。

干脆追星得了，周杰伦说要听妈妈的话，所以我要听话。听起来也挺好的，朴实无华。

linkspeed

最搞笑就是儒家粉丝喊修齐平。
人那个是诸侯之家，不是三口之家四口之家。现在要喊也得喊我要先当省长，再当常委。

就算是家庭，也没讨7-8个老婆，生它10几个孩子，这种处事能力也训练不够啊。

送老兄一个段子
有只黄鼠狼，在养鸡场的山崖顶上立了块碑，上面写着：“摆脱禁锢，不勇敢跳下去，你怎么知道自己不是一只老鹰？”于是，它每天就在崖底等着吃摔死的鸡……这个故事告诉我们，看各种心灵鸡汤时需要智商。

LEOZHU

linkspeed 发表于 2015-2-4 06:54
最搞笑就是儒家粉丝喊修齐平。
人那个是诸侯之家，不是三口之家四口之家。现在要喊也得喊我要先当省长，再 ...

呵呵，老兄，你这种说理方式有一个比较明显的漏洞在于，用一个反面的案例去反一个所谓的价值观念。就好比说美国社会认同：Honesty is the best policy. 那么抬杠的人就会说，诚实为什么最好呢？我不同意！你比如我们抗日时期的放牛娃王二小，他就是骗敌人，然后把鬼子引入埋伏圈。所以可以推出一个结论：诚实最好，这种价值观是错误的。

基本上我们见到网络上有这么一路人，他不喜欢儒家的，只要看到有人讲儒家的价值观，他就跳出来指责对方：你就是奴性嘛！你就是腐朽嘛！你就是愚民嘛！

那么我们客观地来分析一下，的确，我们也承认，历史上的封建统治者曾经利用儒家来达到他的统治目的。那么，我们把历史的这些因素抛开，甚至我们把中国的地缘文化因素抛开不谈，我们就说一个外国的研究机构，在千年之后，他们去研究孔子的儒家思想，它有生命力的地方，它的价值所在。这你总不能说，这些老外，甚至认同儒家思想的一些外国学者、哲学家，他们都是奴性吧？他们都是腐朽愚昧的？会不会啊？

同样的道理，老子的无为思想，作为一种学说，它有其价值所在。但是，我们也客观看到，在古今中外学者研究它的同时，自古以来就有人认为老子的无为思想是消极避世的，不值得学习。

你当然可以有自己对某一种价值观的看法，但是又怎么样呢？它是一个对错的问题吗？不是。

你可以不喜欢儒家，你也可以不喜欢老子的思想，但是也有人喜欢，也有人依然认为儒、释、道三种学说的主张，有他们的价值所在。这就好比汉武帝“罢黜百家，独尊儒术”，这个叫做他个人的取舍，并非就能够否定诸子百家的价值。

李十三

LEOZHU 发表于 2015-2-4 12:46
呵呵，老兄，你这种说理方式有一个比较明显的漏洞在于，用一个反面的案例去反一个所谓的价值观念。就好比 ...

同意。但是有一個小問題。漢武帝的時候，佛教在似乎沒有在中國傳播。

Kobelee0532

FACEBOOK

Kobelee0532

FACEBOOK

李十三

Kobelee0532 发表于 2015-2-4 15:52
FACEBOOK

樓上北方人？

tom22

外国人研究孔子,看看这些中国人有什么好东西. 战争时能够使用. 这就是所谓的"知己知彼".
千万别想入非非. 他们投入了大量的资金做这些研究, 不仅是孔子.

Kobelee0532

chenyunsun 发表于 2015-2-4 17:00
樓上北方人？

为啥这么问哪？

李十三

Kobelee0532 发表于 2015-2-5 09:28
为啥这么问哪？

你可以先回答，然後我再說為什麼，可否？

Kobelee0532

chenyunsun 发表于 2015-2-5 10:33
你可以先回答，然後我再說為什麼，可否？

是的   难道是俺们口音重？

李十三

Kobelee0532 发表于 2015-2-5 09:36
是的   难道是俺们口音重？

我的個人觀察。不一定準。南方人說英語，比較注重音節。北方人比較注重發全音。facebook兩個音節。北方人讀著接近四個音節，所以就更接近“非死不可”。南方人容易吞掉尾音，尤其這k的音。所以南方人感覺 FACEBOOK 和 “非死不可” 不像。

Kobelee0532

chenyunsun 发表于 2015-2-5 10:54
我的個人觀察。不一定準。南方人說英語，比較注重音節。北方人比較注重發全音。facebook兩個音節。北方人 ...

讲究

linkspeed

blue_maomao 发表于 2015-2-3 17:42
纲当然就是宪法。法制国家叫做宪法，最高原则法，封建社会就是纲伦。

     中国是有宪法的，但也 ...

你这话呢，有一个简单的毛病。
你可以说就是换个名字嘛，宪法=纲伦。
那么问题来了，

你觉得三纲的伟光正是因为它的提法？

或者假设孔子当年书里没用"三纲"，就说"宪法"，现在的人就不会反对？

LEOZHU

楼主转的这篇文章，只是部分。我最近读到全文，借贵帖分享一下：


文/吴钩（腾讯·大家专栏作者，历史研究者）

作为一名经常为儒家学说辩护的读书人，我其实并不反对其他人对儒学展开批评，哪怕是激烈、尖刻的批评，也未必没有值得倾听的意义。但我确实比较反感那种连儒家到底主张什么都不了解就发起攻击的“喷子”。何以判定他们不了解儒家学说呢？因为我发现他们所欲批倒批臭的观点，实际上并不是儒家的主张，而是出于以讹传讹、人云亦云而“栽赃”到儒家头上的。比如，很多人众口一词指证的儒家鼓吹“君要臣死，臣不得不死”，便是一个根深蒂固的误解。

翻遍儒家典籍与历代儒者文集，都找不到有哪个儒者鼓吹过“君要臣死，臣不得不死”。我有一个朋友，曾在微博上悬赏：谁要能从儒家“十三经”（即《易经》《尚书》《诗经》《周礼》《仪礼》《礼记》《春秋左传》《春秋公羊传》《春秋穀梁传》《论语》《孝经》《尔雅》《孟子》）找出“君要臣死，臣不得不死”这句话，他奖赏2000元。我当时追加了2000元，并将条件放宽：只要从任何儒学典籍与历代儒家言论中找出宣扬“君要臣死，臣不得不死”意思的话，都可以来领赏。可是两年过去了，至今这4000大洋赏金仍未能发出去。

我相信对先秦儒学有所了解的朋友都会知道，在孔子老人家的观念中，儒家并不赞同臣对君的绝对效忠与服从，而是强调君臣各有义务，得相互尊重，君臣关系才可以维持下去，“君使臣以礼，臣事君以忠”，君若不尊重臣，则臣大可不必效忠于君。所谓“君君，臣臣”、“君不君，则臣不臣”说的就是这意思。孔子又认为，“所谓大臣者，以道事君，不可则止”，君主虽然尊贵，却必须接受“道”的约束。如果君主的行事违背了“道”，臣也可以解除君臣关系，跟君主“拜拜”。

谁说“君要臣死臣不得不死”

孟子的思想比孔子还要激进一些，他说，异姓之卿，“君有过则谏，反覆之而不听，则去”；贵戚之卿，“君有大过则谏，反覆之而不听，则易位”。意思是说，如果君不君，则臣可提出批评；如果君不听，则异姓之卿可自行解除君臣关系，贵戚之卿更是可废掉君主，另立新君。孟子又说，“君之视臣如手足，则臣视君如腹心；君之视臣如犬马，则臣视君如国人；君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇”。若君主无道，臣民甚至可以起而革命，“诛一独夫”。

孔孟开创的儒学，怎么可能会不分青红皂白倡言“君要臣死，臣不得不死”呢！在先秦，提出臣要绝对效忠于君的是法家，韩非子说：“臣闻：不知而言，不智；知而不言，不忠。为人臣不忠，当死；言而不当，亦当死。”此话大概便是“君要臣死，臣不得不死”的思想源头。

经战国—暴秦的摧残之后，汉代复兴的儒家学说已经不可避免地受了法家—秦制的浸染，比较强调“君尊臣卑”，出现了“君为臣纲”的“三纲”说。但即将如此，如果你去检索史书，便会发现，历代大臣援引“三纲”告诫君主，都不是为了论证君主的绝对权威，更不是要证明“君要臣死，臣不得不死”的合理性；而是要求君主以身作则，为众臣树立一个正面榜样。南宋理学家真德秀对“君为臣纲”有一个解释：“即三纲而言之，君为臣纲，君正则臣亦正矣。……故为人君者，必正身以统其臣。”显然，按真德秀的看法，“纲”乃“以身作则”之意，而非指“绝对权威”。宋儒也认为，“至于君，虽得以令臣，而不可违于理而妄作；臣虽所以共君，而不可贰于道而曲从”。还是主张“从道不从君”。

那么“君要臣死，臣不得不死”究竟是何方神圣提出来的呢？好在今天很多古籍都建成了数据库，检索起来非常便捷。我曾经花了一点时间，去检索“君要臣死，臣不得不死”的出处。结果发现，任何正史与儒典，都没有这句话及类似说法，倒是在明清时期的小说戏曲中，找到大量例子：

【明】吴承恩《西游记》：八戒道：“师父，你是怎的起哩？专把别人棺材抬在自家家里哭。不要烦恼！常言道：‘君教臣死，臣不死不忠；父教子亡，子不亡不孝。’他伤的是他的子民，与你何干！”

【明】诸圣邻《秦王逸史》：秦王说：“哪有此理！古语云，君要臣死，臣若不死为不忠；父要子亡，子若不亡为不孝！你众官替我世民做一个明辅就罢了。取酒过来！”

【明】陈仲琳《封神演义》：文王听而不悦曰：“天子乃万国之元首，纵有过，臣且不敢言，倘敢正君之过；父有失，子亦不敢语，况敢正父之失。所以君叫臣死，不敢不死；父叫子亡，不敢不亡。为人臣子者，先以忠孝为首，而敢以直忤君父哉？”

【明清】《靖江宝卷》：鲍青转而一想：“我如果带兵造反，要拿我忠良名声坏啦得，这叫‘君要臣死，臣不得不死，父要子亡，子哪能不亡’。罢了，罢了，我不如学学宋朝岳飞岳元帅，修修我格忠臣好名声。”

【清】李渔《无声戏》：百顺听到此处，不觉改颜变色，合起掌来念一声阿弥陀佛道：“诸公讲的什么话，自古道：‘君欲臣死，臣不得不死；父欲子亡，子不得不亡。’岂有做奴仆之人与家主相抗之理？”

【清】陈端生《再生缘》：“咳！芝田呀，你可晓得‘君叫臣死臣不得不死’？那时候若然威逼起来，哪怕你上天入地！死时殉节活时从，两件事，难脱君王掌握中。”

【清】《呼家将》：千岁道：“古云：‘君要臣死。不得不死；父要子亡，不得不亡。’俺呼家将历受国恩，袭叨帝荫。

【清】钱彩《说岳全传》：岳爷道：“贤弟休如此说！自古道‘君要臣死，臣不敢不死’。你我已经食过君禄，况为人在世，须要烈烈轰轰做一番事业，显祖扬名。”

【清】如莲居士《薛丁山征西》：薛丁山说：“今朝廷不来捉拿，是为幸也。今来钦召，国恩难报，君要臣死，不死不忠。”

【清】许啸天《唐代宫廷艳史》：建宁王慨然对太子说道：“从来说的，君要臣死，臣不得不死；父要子亡，子不得不亡。如今依哥哥的话，人子获罪于父，不得骨肉的原谅，便活在世上，也毫无趣味。俺便回家去候死罢了！”

【清】雪樵主人《双凤奇缘》：昭君见文龙推却不去，柳眉直竖，杏眼圆睁，喝声：“文龙，你太无礼！常言：‘君要臣死，臣不死乃为不忠。’岂容你贪恋妻子，胆敢抗旨以违君命么？”

【清】张杰鑫《三侠剑》：伍子胥之兄名尚，兄弟二人接书，伍子胥问其兄如何，其兄云：“父叫子死，子不死为不孝；君叫臣死，臣不死为不忠。吾将赴父之召，以全孝道。”

【清】蔡东藩《清史演义》：吴三桂道：“休得乱言！俗语说道：‘君要臣死，不得不死。’只我前半生是明朝臣子，为了闯贼作乱，借兵清朝，报了君父大仇。你尚知有君父么？

可以看出来，“君要臣死，臣不得不死”这句话最早出现在明代小说中，而在清代小说与戏曲中更为常见。小说作者提到“君要臣死，臣不得不死”时，前面通常还冠以“常言道”“古语云”“自古道”“俗话说”之类的前缀，表明它可能是明清时期流行于民间的一句俗语。至于到底什么时候开始有了这句俗语，已不可考，但可以肯定，此语的流行，应该跟明清两代皇权专制的高涨、愚忠思想的渗透有关。

朱元璋创建了一个庶几脱离了儒家教义与唐宋治理传统的皇权专制政体，他本人对孟子关于君臣关系的论述更是视之如寇仇。一日他偶览《孟子》，读到“君之视臣如土芥，则臣视君如寇仇”这一段时，勃然大怒，说，这等反动的话“非臣子所宜言”。还杀气腾腾地骂道：“使此老（孟子）在今日，宁得免耶！”下令将孟子牌位逐出文庙，不得配享。后来又命翰林学士刘三吾等人对《孟子》进行删节，删掉近三分之一的内容，只准全国学生读“洁本”。

孔子的“君使臣以礼，则臣事君以忠”说法，也受到明朝人的批判。当过锦衣卫的沈炼（不是电影《绣春刀》中的那位）辩称：“父不慈，子不可以不孝；夫不义，妇不可以不贞；朋友不孚，吾不可以不诚。而曰‘君使臣以礼，则臣事君以忠’，此儒者之误也。”将儒家对君臣双边义务的强调当成是“儒者之误”。

我估计沈炼本人应该没有“君要臣死，臣不得不死”的意思，但有明一代，士大夫屡屡被帝王诛杀、羞辱，当庭打屁股，几无尊严可言，确实透出几分“君要臣死，臣不得不死”的恐怖气息。清王朝的皇权专制与思想禁锢程度，比之明代更是有过之而无不及。在这样的历史背景下，民间俗语与文人小说中流行起“君要臣死，臣不得不死”的说法来，也就不奇怪了。但我们还是要澄清：没有一个儒家会赞同、宣扬“君要臣死，臣不得不死”的混账主张。只有专制的帝王才喜欢这一套理论。

在这篇小文的最后，我还想顺便澄清另一个误解：与“君要臣死，臣不得不死”一说并列出现的还有所谓的“父要子亡，子不得不亡”。但“父要子亡，子不得不亡”同样也不是儒家教义。

孔子的学生曾参曾向孔子请教一个问题：“敢问子从父之令，可谓孝乎？”服从父亲的命令，是不是孝道？孔子愤然说：“是何言与？是何言与？父有争子，则身不陷于不义。故当不义，则子不可以不争于父，臣不可以不争于君。故当不义则争之。从父之令，又焉得为孝乎？”孔子认为，做儿子的，对父亲不该一味服从，而是要辨明是非对错，若父亲有错，则应谏争，这样才可避免父亲身陷于不义，这才是孝道。

曾参是一个有点愚孝的人，有一次锄瓜，因不小心弄断瓜根，被暴怒的父亲一棍子打昏了，他苏醒后却向父亲赔罪，还回房弹琴，表示身体并无不适。孔子得知后，非常生气，对弟子说：“参来勿内。”拒绝见曾参。孔子还借此事告诫弟子：“汝非天子之民也？（你父若）杀天子之民，其罪奚若？”在孔子看来，每一个人都有双重身份：既是父亲的子女，又是国家的公民（天子之民）。父权并不是绝对的，父权之上，还须有普遍保护人权的王法。

今天，在美国那里，如果父亲体罚孩子，邻居肯定会报警，请国家介入。孔子会怎么看待这事儿呢？如果体罚太严重的话，我觉得孔子也会赞同报警的。

白小纯

LEOZHU 发表于 2015-2-6 16:57
楼主转的这篇文章，只是部分。我最近读到全文，借贵帖分享一下：

      封建时期，儒法共治，不争的事实 ，法家思想隐藏在儒家背后，没有一个君主会放弃法家这把刀的。

LEOZHU

blue_maomao 发表于 2015-2-6 17:34
封建时期，儒法共治，不争的事实 ，法家思想隐藏在儒家背后，没有一个君主会放弃法家这把刀的。 ...

那当然，伟大的北京大学图书馆管理员曾教导我们说：枪杆子里出政权。

linkspeed

一群书呆子。

孝道也是在某种背景下经过多年熏陶才根植于人的惯性思维。

换个群体，老人没用了就自己去山里饿死，也可以是一种高尚的情操。

把孔子解释成不违反现代人的标准就觉得自己崇拜有理。书呆子思维。
孔子说错了就打哈哈。正所谓崇拜不需要理由。

LEOZHU

linkspeed 发表于 2015-2-7 07:11
一群书呆子。

孝道也是在某种背景下经过多年熏陶才根植于人的惯性思维。

去山里饿死，全世界那麼多國家為何還有那麼多養老機構？而西方的養老機構更先進，跟孝道有關？還是推己及人？人人都會老，那麼老年人關懷，或者臨終關懷，有什麼問題？西方沒有孔子，但關懷老弱，照顧殘障，乃是普世價值，何錯之有？

linkspeed

LEOZHU 发表于 2015-2-7 10:04
去山里饿死，全世界那麼多國家為何還有那麼多養老機構？而西方的養老機構更先進，跟孝道有關？還是推己及 ...

刚刚被我揪了个"得民心者得天下"的错，忘记了？

孝道=关怀老人，好像把自己的档次拉低不少啊。好，就算是吧。这种观点人人都知道，孔圣人的话放今天就是废话。


以孔圣人的话符合现在人的判断而支持孔圣人，呵呵，何必呢？

LEOZHU

linkspeed 发表于 2015-2-11 07:16
刚刚被我揪了个"得民心者得天下"的错，忘记了？

孝道=关怀老人，好像把自己的档次拉低不少啊。好，就算 ...

廢話？照你的標準，這個世界上什麼人的話不是廢話？你說説看？

daniello

LEOZHU 发表于 2015-2-3 10:12
现在的国王也好，女王也好，大都是象征性的，并没有掌握实际的权力，那么就好办了。如你所言，大家爱戴你 ...

这句话说的在理。

加分

daniello

“君要臣死，臣不得不死”这句话，最早的出处应该在“国语”。

周语18

温之会，晋人执卫成公归之于周。晋侯请杀之，王曰：“不可。夫政自上下者也，上作政而下行之不逆，故上下无怨。今叔父作政而不行，无乃不可乎？”夫君臣无狱，今元咺虽直，不可听也。君臣皆狱，父子将狱，是无上下也。而叔父听之，一逆矣。又为臣杀其君，其安庸刑？布刑而不庸，再逆矣。一合诸侯而有再逆政，余惧其无后。不然，余何私于卫侯？”晋人乃归卫侯。

李十三

daniello 发表于 2015-2-12 10:50
“君要臣死，臣不得不死”这句话，最早的出处应该在“国语”。

周语18

讀不出這個意思

aimili424

适应“君要臣，臣不得不死”状态的，就在那等君下旨吧。不适应的就想办法移民

daniello

chenyunsun 发表于 2015-2-12 13:53
讀不出這個意思

你古文不是很好吗？读不出？

那我改天有时间时写个长篇大论解释好了

LEOZHU

daniello 发表于 2015-2-12 10:47
这句话说的在理。

加分

虽说丹叔与我的信仰不同，但是丹叔看到合理的观点，能够肯定，这种客观态度还是值得赞赏的，请继续保持客观、审慎的风格哈。另外，感谢加分，我笑纳了。

tyler_kwok

我只听过“君要臣死，臣facebook"

李十三

daniello 发表于 2015-2-12 20:43
你古文不是很好吗？读不出？

那我改天有时间时写个长篇大论解释好了  ...

我不認為我古文很好。我認為我讀不出，並不在於古文好不好。
你認為有必要寫長篇大論解釋就寫。
我會建議你寫完以後發在受眾更多的網站上面。比如我所引用吳鉤的文章發表在新浪和騰訊上。