大新闻：精英考试名额20%会给弱势学生

企鹅男孩

挺好的政策，否则大家都拼命卷

sourgeorge

小小白虎 发表于 2022-7-20 12:32
1.
“每个人的人生中绝大多数的收获都不是由自己的“努力”得来的。你的性别，你的国籍，你的民族，你的 ...

“我看不是吧！你的意思是：“努力根本没那么重要，你现在成功和努力关系不大，其他因素都比努力重要。”才对。”

是的，我的态度是这样的，成功和努力关系不大，其他因素比努力重要。仍然无法推导出“出生不好的（包括性别，国籍，民族，父母，智商，出生环境，家庭财富都是出生决定的）就别努力了”这个结论。

“在我看来，给一个家庭健全，收入富足的土著孩子或者偏远地区孩子这样的优待，就是过度了。”

其他条件相等，偏于地区相对于核心地区就是Disadvantaged，不是吗？
至于要同时满足“土著家庭”，“家庭健全”，“收入富足”，“考试成绩达到90%”这四项标准，究竟占比多少，是不是极大影响了名额分配，需要教育部门公布信息，这也是我赞成反对和决策透明的原因。

“有难处，大家理解。但谁家没有难处。再说一遍，这里是澳洲，即使吃低保拿医保，也是生存不愁的。”

生存问题不能替代公平问题。我们希望我们的孩子生活在一个更加公平的社会，而不是仅仅温饱的社会。

boysp

我有点儿晕，降分10%后，排在前面的还是补习的孩子多吧。

小小白虎

sourgeorge 发表于 2022-7-20 13:48
“我看不是吧！你的意思是：“努力根本没那么重要，你现在成功和努力关系不大，其他因素都比努力重要。” ...

欢迎理性讨论，

1.
“是的，我的态度是这样的，成功和努力关系不大，其他因素比努力重要。仍然无法推导出“出生不好的（包括性别，国籍，民族，父母，智商，出生环境，家庭财富都是出生决定的）就别努力了”这个结论。”

我们可能脑回路不一样，我无法理解你的思路：你说你现在成功和努力关系不大。那么努力就是一种人生态度？为了自我满足？不是为了努力能产生结果，改善生活？

2.
“其他条件相等，偏于地区相对于核心地区就是Disadvantaged，不是吗？”

不是的，如果其他条件相等，那么选择居住偏远只是一种life style，离Disadvantaged还有点差距。

3.
“至于要同时满足“土著家庭”，“家庭健全”，“收入富足”，“考试成绩达到90%”这四项标准，究竟占比多少，是不是极大影响了名额分配，需要教育部门公布信息，这也是我赞成反对和决策透明的原因。”

比例很重要，个人也很重要，即使达到这四项标准的孩子才个位数，那也会影响另外几位孩子人生一段说长不长说短不短的日子。
而且你不觉得在土著里，肯定也是家庭健全，收入富足的孩子更有机会考出好成绩么？那等于优待这些孩子了。

另外退一步说，如果真没有多少能符合条件的，那就是装装样子。这就更值得玩味了。

4.
“生存问题不能替代公平问题。我们希望我们的孩子生活在一个更加公平的社会，而不是仅仅温饱的社会。”

如果你承认温饱问题能解决，那还有什么是生存对大的压力？自我价值的实现是靠别人的同情来换取的么？
我们都想要公平，我们都想通过合理的方式帮助弱者。
但公平肯定不应该是通过’奖励‘过往’错误‘的行为，同时’惩罚‘了好好面对生活好好工作的家庭。

ZJXZZN

政策没问题，符合澳洲价值观，但要给一个缓冲期，之所以说政策没问题，因为澳洲类似弱势群体的政策倾斜太多了，如太平洋岛国啥的每年都有抽签名额移民澳洲的，为啥其他国家没有，为啥大家都不反对这个政策呢

fenolee

1996Sydney 发表于 2022-7-20 11:50
这个国家就是我们的，而且一项政策出来本来就有人受益，有人损益，我虽对这政策立意良善，但有人觉的不公 ...

可能您是有些理想主义的人。
我是现实主义的，而且很多时候想事情比较悲观。我觉得这样走下去，早晚社会里会出现美国那样的种族配额。
我们的意见可以表达，但是不可能成为主流声音。
举个例子，我曾经供职一个英国公司，同事们表面上都是一团和气，每天都在讲就事论事不贴标签的平等关怀。然而都知道只要有一点权势的位置都是英国人在做。这种情况下，澳洲本地人在公司里很郁闷，或者天天摸鱼，或者跳槽。

hktaree

amy_guo2003 发表于 2022-7-20 11:38
谢谢确认，事实证明历来就有政策极大的优惠这些弱势群体，94和99.95的差别还需要精英中学学校分助力吗？ ...

西悉尼大學給本區學生的優惠是否照顧弱勢群體，我不能確定。但以我的了解，澳洲醫學院設 rural entry 的初衷，主要是因為偏遠地區醫生短缺，但來自城市的畢業生不太願意去那些地方工作，所以政府希望鼓勵偏远地區學生報讀醫科，畢業後回老家幫助那裡的社區。

sourgeorge

小小白虎 发表于 2022-7-20 13:07
欢迎理性讨论，

1.

1.“你说你现在成功和努力关系不大。那么努力就是一种人生态度？为了自我满足？不是为了努力能产生结果，改善生活？”

努力可以为了结果，但是结果不是努力能够决定的。很多孩子都努力了，但是考上好学校的孩子总是一小部分。社会中努力生活的人太多了，但是获得最大资源的往往并不是最努力的。沉浸在我的成功/地位/收获都是我的努力得来的是一种Myth。有一个很短的四格漫画很好的说明了这个问题， On a Plate。

2.“不是的，如果其他条件相等，那么居住偏远只是一种life style，离Disadvantaged还有点差距。”

住在偏远地区可以是自我选择的生活方式，但是如果考察配套设施，居民普遍收入，偏远地区相对于核心地区仍是Disadvantaged。

3.“比例很重要，个人也很重要，即使达到这四项标准的孩子才个位数，那也会影响另外几位孩子人生一段说长不长说短不短的日子。”

我不能理解从JR到Sydney Boys为什么就影响了孩子的人生。所有的孩子就算学校降级，也不存在从1类掉到3类的大幅跨越吧。

“而且你不觉得在土著里，肯定也是家庭健全，收入富足的孩子更有机会考出好成绩么？那等于优待这些孩子了。”

所有政策都有FreeRiders，如果为了避免FreeRiders，也就意味着永远无法出台任何政策。如果这些孩子像你说的只是个位数，按理说是可以接受的。

“另外退一步说，如果真没有多少能符合条件的，那就是装装样子。这就更值得玩味了。”

这项政策就算是装样子，也是好的，一方面没有影响大量也许会受损的华人家庭，另一方面树立了良好的道德取向。我不赞同阴谋论。

4.“如果你承认温饱问题能解决，那还有什么是生存对大的压力？”

受教育的权利，受人尊重的权利，不被暴力对待的权利，努力学习不被取笑的权利。这些对于那些身处Disadvantaged状况下又自强不息的孩子很重要。

“自我价值的实现是靠别人的同情来换取的么？”

这是政策，不是同情。并且被录取的孩子是不知道自己是由Disadvantaged而录取的，学校是不公开的。当然了，可以说里面有暗箱操作的可能。这也是我赞同发起反对动议的原因，我非常乐意看到我们真的能找到暗箱操作的证据。归根结底，我孩子同样要考OC，要考精英，名额不减少肯定对我自己是不差的。

“但公平肯定不应该是通过’奖励‘过往’错误‘的行为，同时’惩罚‘了好好面对生活好好工作的家庭。”

这句话本身是对的。但是“过往的错误”是什么呢？是因为我出身土著吗？是因为我的爸妈是穷人，我也没法好好读书，没法改变社会阶层吗？是因为我没法买到悉尼核心区域的房子吗？是因为我只要丢掉工作，结束婚姻就是我本人的错吗？是因为我周围都是坏朋友，我因此而沾染上了暴力和毒品就完全是我的错吗？何况归根结底，这些小朋友需要达到90%的标准。你可能自始至终都忽略了身处Disadvantaged环境当中，大部分孩子的悲惨状况，以及那些在这种状况当中仍然能够收获90%分数的小朋友们有多了不起。

公平既不是奖励也不是惩罚。这两个词汇都是带有道德意味的。公平或者正义意味着，当对稀缺的资源进行分配时，平均应该是第一要素，当不平均时，照顾弱势群体应当是第一要素。现实政治和正义原则是不相符的，但正因如此才更应该支持推动迈向公平正义的政策。

如果我们不愿意我们的孩子和那些克服种种困难达到目标成绩的孩子相交换，站在那些孩子的角度上，他们更想不通，我们的孩子只是从JR落入了Sydney Boys就群情激愤，而这样的机会对他们来说却无疑是像救命稻草一样的吧。

恢恢

ZJXZZN 发表于 2022-7-20 13:24
政策没问题，符合澳洲价值观，但要给一个缓冲期，之所以说政策没问题，因为澳洲类似弱势群体的政策倾斜太多 ...

大家确实没有反对这个政策，你可以看看petition，反对的是执行政策的公平公正透明度，现在考分都不给了，只有一个模糊的区间，连总分都没有，这个怎么保证20%是给到了真正的弱势群体？而不是教育局的个人喜好？政策一点问题没有，但是要保证是合理合法的实施，还有今年的孩子都考完了，马上要出结果了，现在说名额少？之前有没有consultation？申请的时候也没说，教育局这样随心所欲的改规则绝对不合理

laoqiu

如果把它理解成类似某个学校重新分班，或某个班级重新排位，就没那么多问题了。

恢恢

现在不只是华人签名了，fb上也在转，很多鬼佬，印度和其他亚裔家长也都签了，有个鬼佬妈妈留言说她自己是单亲妈妈，但是恰好孩子去的学校iscea指数超过1000，孩子刚刚查出adhd，所以她打电话问教育局能不能把这个加进孩子的profile，结果是不行，所以她也狠frustrated

bats

fenolee 发表于 2022-7-20 11:01
没看出现在的举措还只是在和稀泥掺沙子么？不满意归不满意，这个国家毕竟不是我们的。美国那边亚裔细分都搞 ...

不会的。美国亚裔才5%.澳洲超过10%

amy_guo2003

恢恢 发表于 2022-7-20 14:07
现在不只是华人签名了，fb上也在转，很多鬼佬，印度和其他亚裔家长也都签了，有个鬼佬妈妈留言说她自己是单 ...

所以教育局是在给自己找麻烦？一堆家长都想了解自家孩能不能算进弱势群体，ADHD不算，那么ASD能不能算？阅读障碍能不能算？啥啥啥能不能算？没完没了！

白衣人

dumbing down the kids

wuyuan8

英语国家是重视民族比例的，华人的上限好像是15%？所以说出国要趁早，来晚了什么都赶不上热乎的。
现在澳洲人对中国人的态度与中国人之间的关系，与三十年前相比，已经不可同日而语了。

小小白虎

sourgeorge 发表于 2022-7-20 14:31
1.“你说你现在成功和努力关系不大。那么努力就是一种人生态度？为了自我满足？不是为了努力能产生结果， ...

1.
“努力可以为了结果，但是结果不是努力能够决定的。很多孩子都努力了，但是考上好学校的孩子总是一小部分。社会中努力生活的人太多了，但是获得最大资源的往往并不是最努力的。沉浸在我的成功/地位/收获都是我的努力得来的是一种Myth。有一个很短的四格漫画很好的说明了这个问题， On a Plate。”

虽然结果不是努力能够决定的，那你的观点还是正面看待努力这件事的对吧？
社会中努力生活的人太多了，大部分都能获得和努力“成正比”的资源，这里有没有说要追求最大资源好么。

2.
“住在偏远地区可以是自我选择的生活方式，但是如果考察配套设施，居民普遍收入，偏远地区相对于核心地区仍是Disadvantaged。”

前面我特指了是住在偏远地区富有的人，他们是有能力迁徙的。

3.
“我不能理解从JR到Sydney Boys为什么就影响了孩子的人生。所有的孩子就算学校降级，也不存在从1类掉到3类的大幅跨越吧。”

既然你举了具体的例子，那我也就这个例子说一下。家住山区的，从JR落到SBS，等于每天要在路上多消耗1-2小时。怎么没有影响？

4.
“所有政策都有FreeRiders，如果为了避免FreeRiders，也就意味着永远无法出台任何政策。如果这些孩子像你说的只是个位数，按理说是可以接受的。”

你说过的有个度。一两个无所谓，十二个呢？一两百个呢？现在的政策就这么出来了，谁也没有确切数据。我反对一刀切也是这个原因，结果如果证明FreeRiders很多，以后即使再修正。对实验的这批小白鼠，结果不可逆了。这个你赞同对吧？

5.
“这项政策就算是装样子，也是好的，一方面没有影响大量也许会受损的华人家庭，另一方面树立了良好的道德取向。我不赞同阴谋论。”

装装样子的政策，但是风向很明显了。以后各个场合都可能会适用。

6.
“受教育的权利，受人尊重的权利，不被暴力对待的权利，努力学习不被取笑的权利。这些对于那些身处Disadvantaged状况下又自强不息的孩子很重要。”

即使现在，也没有人剥夺了这些孩子，受教育的权利，受人尊重的权利，不被暴力对待的权利，努力学习不被取笑的权利。这些权利对所有人都很重要，不仅仅是Disadvantaged的。谁都应该有资格获得这个权利，即使不吃福利的中产家庭的孩子也应该有。

7.
“这是政策，不是同情。并且被录取的孩子是不知道自己是由Disadvantaged而录取的，学校是不公开的。当然了，可以说里面有暗箱操作的可能。这也是我赞同发起反对动议的原因，我非常乐意看到我们真的能找到暗箱操作的证据。归根结底，我孩子同样要考OC，要考精英，名额不减少肯定对我自己是不差的。”

这个政策的出台，不就是为了平等。为什么给他们降分就平等了？因为是把他们视为弱势，本着同情怜悯的骑士精神去’帮助‘他们，多给他们机会么？
这个政策对你比我对影响更大，但最终，还是会落在我头上。

为富不仁不对，劫富济贫也不对。

8.
”这句话本身是对的。但是“过往的错误”是什么呢？是因为我出身土著吗？是因为我的爸妈是穷人，我也没法好好读书，没法改变社会阶层吗？是因为我没法买到悉尼核心区域的房子吗？是因为我只要丢掉工作，结束婚姻就是我本人的错吗？是因为我周围都是坏朋友，我因此而沾染上了暴力和毒品就完全是我的错吗？何况归根结底，这些小朋友需要达到90%的标准。你可能自始至终都忽略了身处Disadvantaged环境当中，大部分孩子的悲惨状况，以及那些在这种状况当中仍然能够收获90%分数的小朋友们有多了不起。

公平既不是奖励也不是惩罚。这两个词汇都是带有道德意味的。公平或者正义意味着，当对稀缺的资源进行分配时，平均应该是第一要素，当不平均时，照顾弱势群体应当是第一要素。现实政治和正义原则是不相符的，但正因如此才更应该支持推动迈向公平正义的政策。

如果我们不愿意我们的孩子和那些克服种种困难达到目标成绩的孩子相交换，站在那些孩子的角度上，他们更想不通，我们的孩子只是从JR落入了Sydney Boys就群情激愤，而这样的机会对他们来说却无疑是像救命稻草一样的吧。
“

出现了这么明显的问题。当然不都是我的问题，但也不都是别人的问题...各打五十大板。本身就应该先从自身找问题，因为这是这些人最能够做的。凡是都是别人的错，那还怎么进步？

我没有忽略："这些小朋友需要达到90%的标准。"，但这90%又是怎么来的？为什么89%就不行了？85%难道不也了不起么？

现在不想谈这个，因为我啥数据支持的依据都没有，政府就抛出这20%和90%来。我觉得需要了解更多信息再去讨论着90%是否合理。

这么个大改动，却没有足够说服力的依据，怎么都感觉仓促而不够谨慎，条款不够深思熟虑。我最反对的是这个。

另外，普通学校也不是洪水猛兽。

恢恢

amy_guo2003 发表于 2022-7-20 14:15
所以教育局是在给自己找麻烦？一堆家长都想了解自家孩能不能算进弱势群体，ADHD不算，那么ASD能不能算？ ...

确实是，预感教育局是再一次搬起石头砸自己的脚，本来不给成绩想着没法找他们了，结果可能找的人更多，谁属于弱势群体，怎么是属于残疾，像这个妈妈这样adhd是不是属于？而且没有提前告知，现在profile也不给加了，人家肯定要找啊

sourgeorge

小小白虎 发表于 2022-7-20 15:04
1.
“努力可以为了结果，但是结果不是努力能够决定的。很多孩子都努力了，但是考上好学校的孩子总是一小 ...

我真的很高兴我们能取得一些共识，这就是讨论的意义。我同意90和20这两个数字的任性，也同意要求政府公开这两个数字背后的决策理性。我同意政策貌似出台的仓促，但是我也印象有人提到政府很早就强调过要改革精英学校的录取方式。

作为悉尼知名男校奖学金获得者的妈妈，你觉得这份奖学金是单纯奖励自己孩子的“努力”呢？还是对你们中产或以上的生活环境，父母对孩子无微不至的支持和爱，孩子继承了爸爸妈妈优良的基因这些更重要因素的奖赏呢？孩子当然是要努力的，但是孩子没有上面这些，想要努力是难上加难的。

政策的制定一定有受损的一方，也永远不可能是从结果上公平的。例如纳税，大部分都被拿去补贴弱势群体了，那么一定就会有人要求为什么是19cents 32.5cents 37cents 45cents，为什么不是20 20 20 20，甚至为什么不是45 37 32.5 19。“那些穷人应该为自己的过错买单”。

这类向弱势群体倾斜的政策多多益善，但是需要透明的决策过程。政策不是同情，不可以将政府拟人化。政策的目的就是如何正义且公平的分配稀缺的资源，10%的降分远远弥补不了弱势群体和其他群体的差距。

为富不仁我们可以理解为美国那样的相对低赋税低福利，甚至可以理解成我国那样的高赋税低福利。杀富济贫我们可以理解成北欧那样的相对高赋税，高福利。这些政体之间的优劣完全是其他问题了。

小小白虎

sourgeorge 发表于 2022-7-20 18:48
我真的很高兴我们能取得一些共识，这就是讨论的意义。我同意90和20这两个数字的任性，也同意要求政府公开 ...

我们是自费的。

另外我家孩子能拿到精英的入取，肯定有我们的助力。但我依旧相信最主要的原因是他学习很认真很努力，毕竟家长的帮助也是有限的。如果说认真和努力天生父母遗传的，那就没办法了。

大家讨论有不同观点挺好的，求同存异。

ZJXZZN

恢恢 发表于 2022-7-20 14:01
大家确实没有反对这个政策，你可以看看petition，反对的是执行政策的公平公正透明度，现在考分都不给了， ...

弱势群体是不是指领central llink+土著，不懂阿猜的


google 一下：

The vulnerable populations research at UWA aims to improve the health and social outcomes of some of society’s most disadvantaged groups, through evidence-based best practice. The groups we work with include:

People experiencing homelessness
Aboriginal and Torres Strait Islanders
Individuals experiencing incarceration
Refugee and migrant populations
Veterans
Victims of family and domestic violence
‘At-risk’ or socially disengaged adolescents

神探狄仁杰

我觉得东亚南亚技术移民家庭孩子在学习上的“强势”有很大的一部分原因是家长从小到大有认真努力的work ethics。把这种culture传了下去。认真努力大多情况下不是遗传的也不是补习班培养的。

而这种强势／优势是弱势群体最缺乏的。说白了，如果他们的家长有这种态度，他们也不会弱势了。

tina-go

神探狄仁杰 发表于 2022-7-20 19:08
我觉得东亚南亚技术移民家庭孩子在学习上的“强势”有很大的一部分原因是家长从小到大有认真努力的work eth ...

同意。

哪怕我们的孩子，考不上精英，骨子里还是被灌输 努力的。哪怕我是佛系家长，也不怎么鸡娃，但是还是会给孩子讲努力的重要性。

dondon

神探狄仁杰 发表于 2022-7-20 19:08
我觉得东亚南亚技术移民家庭孩子在学习上的“强势”有很大的一部分原因是家长从小到大有认真努力的work eth ...

我很赞同。 再一个是技术移民基本都是academic·比较好的，所以重视学习。孩子在学校表现好也是正常的。。

yo-summer

小小白虎 发表于 2022-7-19 23:31
再强调一下：穷困有很多原因导致的，可能是疾病可能是赌博可能是吸毒可能是意外等等，不努力躺平吃低保只 ...

我朋友很高兴这个政策。
你说的澳洲有手就能活下去，对啊， make ends meet. 我朋友母亲一直在餐馆打工啊，但是没有办法提供给她孩子足够食物，甚至住宿。公屋也是要排队的好吗？哪里说，我今天破产，明天就能住上公屋的。
看看租房板块，单亲，餐馆打工，有多少人愿意租房给他们。
还有很多人说福利怎么好领，但是有多少人靠领福利就过上了好的生活。如果你说一些华人拿澳洲福利，中国还来钱，或者打现金工的，我不予置评。
我强调的是，努力也是有人给机会。这个政策就是给向我朋友一样，品行好的disadvantaged students。我没有意见，我孩子如果给机会这些孩子，也无所谓，我的意思是，让给他们又怎么样？我的孩子以后就没有未来了吗？大不了不读JR，换BHH，更甚至换去其他好的公立中学。
澳洲租个房子，也不是难事。
另外哪怕我再不开心公校，我也可以选择让孩子上私校。
我不知道是不是每个华人家庭的收入都达到足迹平均，但是在这个政策下一定有华人低收入群体被照顾到的。
总之这个政策的，惠及每一个disadvantage 家庭。
本人不圣母，也不是及其右翼。

viviia

MELKEW 发表于 2022-7-19 13:10
我觉得这个政策，正方反方都有道理，从不同的角度看待的话。就我说，最大的问题是，悉尼的精英中学太多了， ...

维州经济和社会治安不如新州也就是因为这种就事论事不贴标签行为吧。

viviia

jasonnewman 发表于 2022-7-19 20:02
在左翼的保驾护航下，澳洲土著和美国黑人一样，打着”平权“的口号，其实要的是”特权“。 ...

美国社会现在的问题不大吗？就是这帮正义正确的就事论事不贴标签搞出来的，澳洲不吸取教训

viviia

maxiaoc 发表于 2022-7-20 08:48
国人一向是无利不起早。为什么叫的这么凶，无非就是眼见差不多吃进自己嘴里的肥肉，这下要吐出来给别人。
...

真是站着说话不腰疼，考完了快放榜了搞这么一出还暗箱操作，对这届考生公平吗？

根根

如果说这个政策是扶持弱势群体，从顶层的5%富豪阶层的蛋糕中分给底层，相信也没啥说三道四的了。

可是现实是，政策制定者，制定扶持弱势群体，动的是本身就靠自身苦苦拼搏的中产利益，而顶层的5%富豪阶层完全不受任何损失，反而还有利益（变相扶持私校成为无可替代的顶级精英）。

说白了，不就是富人拿打工人的钱给穷人做善事，富人还得一个慈悲为怀的好名声。

打工人呢？？？？落到啥了？

viviia

littlecrab 发表于 2022-7-20 09:44
看看澳洲教育水平在国际排名就知道了，小学教育一塌糊涂，这个政策不过是讨好部分选民罢了，如果真是教育目 ...

我赞成，华人很多不入籍，手中没有选票就不会被重视。
我的态度就是，你动我娃，我就不给你我的选票。
这个政策只是为了底层选票，不是真正做事情的态度。

根根

有资本的人，用没资本的人名额给更弱势的人提升。合着就是顶楼的喝茶下棋定规则，然后看 一楼和二楼打架，反正你们都上不来，也不用上顶层来。就留在1楼和2楼轮换卷吧！~