进化论还是创世说：澳洲学习生物专业的学生如何看待人类进化

ado3721

你自己偷换概念，循环论证恐怕自己都完全意识不到吧。我给你拆解一下。题目是，耶稣站到你面前，向你证明他是神，这里面你是主体，他是客体，你有独立思维和判断能力，通过他的表现来独立作出自己判断。然后因为要判断的内容是全知全能，所以你又要让他来改变你的思想，控制着你去信他。那么到头来，到底是最初那个有独立思想的你信了他，还是被他控制了思想，实际上已经变成他的傀儡和分身的“你”信了他呢？你经常就是这样不知不觉跑偏的，自己却全然不觉。

hgaox

huazhb 发表于 2018-8-27 22:34
那肠子割除行不行或者象楼上说的方法？

我不知道

hgaox

HaoL4507 发表于 2018-8-27 22:42
什么叫肠子割除？全部割除吗？那么没有细菌了，你把他们房子拆掉了
但是好像没听说过实际病历把大肠小肠 ...

你去问他

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-8-27 22:46
你问的是神有没有办法证明他自己是神，不是证明后会发生什么事

我是把你当做一个有独立思想的人，按科学的实证思路来跟你讨论，所以才问你耶稣怎样才能证明他自己是神。如果你接受脑控，那一个催眠师甚至一个拍花子就足以向你证明他就是神，根本都不需要全知全能的神出马。

ado3721

任何科学理论，都是有主体客体，客体作为研究对象，主体做出判断。如果允许主体被客体脑控，那还谈什么科学。说你混乱，真的不冤枉你。

ado3721

你可以把胡搅蛮缠，满地打滚几个字送回给自己了

eguan88

上帝在大概10，000年前创造了整个世界，那些上十万年前的猿人估计就是上帝，因为它们比宇宙还老

icelemontea

ado3721 发表于 2018-8-27 15:50
我看过一个纪录片，当然是教会背景的，但是从科学角度去解释的，里面采访的生物学家也是基督徒。我本身不 ...

我提的书名也是这个，反而片子我没看过。
书是结合了9位各科学领域里的phd对evolution fatal flaws 的论述，相信片子应该更好看

dczzk

要证明神创论有多难，叫创造者直播造人就可以了

icelemontea

旁观者觉得双方辩论能力不在一个层次上

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-8-27 23:19
请正面回答，空话谁都会说

1.神证明自己是神，这个是不是一件事？？

你也知道说空话不好，可惜你除了说空话，真正的逻辑思维能力确实太弱了。上面都已经回答你了，但你显然还是没明白，再帮你梳理一下逻辑吧。

这个问题的大前提是，你们这些科学教徒宣称你们的科学精神是一切都要实证。所谓实证，就是要把人作为一个独立的观测者，对客观事物进行观测，然后得出证明的结论。没有这样的过程，你们觉得都不科学，都是扯淡。所以，要想让你们相信耶稣是神，必须让你们观测到他是神的证据。可是，你要观测和判断，一定自己先需要有一个理论框架或者判断标准。以上说的这些都没问题吧，这就是你们科学实证精神的基础。

那么问题来了，你对“全知全能”这个特性有任何理论框架可以去判断吗？显然没有。所以，作为有着各种局限性的人类，根本就不具备判断“全知全能”的能力，也就是说，这个特性根本是超出科学范畴的。再下来，如果神用他的全知全能让你相信他了，这是轻而易举的事，但这和我们最初的科学实证大前提还有任何关系吗？他让你相信他了，难道就从科学上证明了他是神？这就是你逻辑混乱的发生点，现在清楚了吗？我为什么说你这里隐含着循环论证，你却自己意识不到。你要证明他是神，最后却是他在你脑子里告诉你他就是神，然后你就证明了他是神，这个循环论证逻辑现在你清楚了吧。事实上很多基督徒就喜欢循环论证，我让他们解释圣经里某件事，如果解释清楚了就说明圣经是对的，但他们往往都是不假思索说“因为圣经说那个是对的，所以一定是对的，所以圣经就是对的”。看看，你和宗教徒的思维有什么区别，却还舔着脸为科学代言，攻击宗教徒。

通过这个例子，也明白无误的说明了科学的局限性。科学只能建立在人的感官和认知局限性之下，不管怎么拓展，这都是有边界的，所以，用科学干它该干的事，不要试图一切都用科学解决。

顺便再说一下，为什么我们生活的世界很有可能是被编程出来的虚拟世界，这也不是完全凭空瞎想的。为什么我们生活的这个宇宙，信息和能量传递的速度不能超过光速，时间和空间不能无限细分而是到了普朗克尺度就是最小尺度了（就像显示器的像素点）。这都是虚拟世界的特征，因为用来虚拟这个世界的电脑可以以此为基准为你描绘你能感知到的世界。另外，根据量子力学，微观粒子都具有波粒二象性，而且会受到观测者的影响，你不看它的时候，它就是概率波，你去看它了，它就瞬间波函数坍缩成为一个粒子特性。这些都是现代物理已经逐渐开始触摸到世界本真的一些零星证据。现在你再去看看圣经创世纪说的“神说，要有光”，“神就是光”，你还觉得圣经都是瞎扯淡吗？

果冻布丁

ado3721 发表于 2018-8-27 22:26
你整天怼基督教，却连基督教的基本教义都不去了解一下，要怼，起码得怼到点子上吧，否则不是让人笑话。基 ...

赞同，绝对的自由选择而已，为何还争论不休呢

xiaoxiaoca

ado3721 发表于 2018-8-28 08:59
你也知道说空话不好，可惜你除了说空话，真正的逻辑思维能力确实太弱了。上面都已经回答你了，但你显然还 ...

你给他梳理也没用，他太弱了 弱鸡

ado3721

如果顺着虚拟世界这个思路推演下去，也可以解释为什么这个世界绝大部分都是熵增的系统，而只有智慧生物以及由智慧生物创造的物体才是熵减的。因为熵增的系统建模很简单，消耗的算力很少，用随机数建模就好了。而熵减的系统，因为有复杂的秩序和功能，需要大量算力来模拟，所以只能维持在一小部分，而且很不稳定，一旦把智能的干预撤离，它马上就趋于无序。

xiaoxiaoca

ado3721 发表于 2018-8-28 09:43
如果顺着虚拟世界这个思路推演下去，也可以解释为什么这个世界绝大部分都是熵增的系统，而只有智慧生物以及 ...

所以我经常给他们举两个例子：
1.往小了看，电镜下，金属原子排列及其有序
2.往大了看，天体，星球，运转及其有序

ado3721

人类一直致力于寻找外星人，不信神的人也都相信外星人，因为按照科学，既然地球可以孕育生命，那宇宙中那么多行星，一定存在其它的智慧生命。可惜，直到现在也找不到，虽然不断有飞碟来挑逗。按现代科学，地球不过是宇宙中一颗普通的星球，地球生命也不过是宇宙中无数偶然进化出的生命其中之一。但是，如果用来虚拟我们这个地球世界的计算机本来任务就只是虚拟地球世界，其它所谓的太空，宇宙，只不过是这个虚拟世界的背景，那寻找外星人不就是徒劳的吗。曾经我们觉得创世纪说的“神创造了太阳、月亮、星星”是一种古人地心观点的愚昧表现，那么现在，按照上面的推理，还会觉得这是愚昧、荒诞的吗？

以上都是脑洞打开的胡言乱语，不必当真。

vivifeng2000

HaoL4507 发表于 2018-8-27 22:47
这么简单跟你说一下
1.神证明自己是神，这个是不是一件事？？
2. 神万事都能

神确实是可以证明自己或者说显灵的。如果神完全没有显灵，那基督信仰也不会成为全球最大信仰了，在中国那么唯物主义的大背景下，也不会有那么多中国人去相信神了。
你现在还不相信是你还没有感觉到他的显灵，你也许可以试着感觉一下，或者问问他，他也许就向你显灵了，不相信前哪个不都是信誓旦旦只相信自己呢。

hgaox

vivifeng2000 发表于 2018-8-28 09:54
神确实是可以证明自己或者说显灵的。如果神完全没有显灵，那基督信仰也不会成为全球最大信仰了，在中国那 ...

可是在很多国家有越来越多的人不信神，特别是受过高等教育的年轻人。比如说本新闻版块就有相关澳洲的民意调查的翻译新闻

xiaoxiaoca

ado3721 发表于 2018-8-28 09:51
人类一直致力于寻找外星人，不信神的人也都相信外星人，因为按照科学，既然地球可以孕育生命，那宇宙中那么 ...

你忽略了几个因素：
1.神的权重，好比你们公司经理比你权限大，古代皇帝叫天子，所以天就是高于人王的权限，你说的熵变小的原因，就是在这；
2.神的崇高性，表面上看，神是为他的表率，慈悲于人，更重要的是：他们掌握道德的根源，也就是人在社会里应以什么方式行为才是正确的；

而外星人明显是不注重道德的物种，只是科技比较高而已

ado3721

vivifeng2000 发表于 2018-8-28 09:54
神确实是可以证明自己或者说显灵的。如果神完全没有显灵，那基督信仰也不会成为全球最大信仰了，在中国那 ...

基督教有“拣选”一说，也有很多基督徒说“信心是从神来的”，包括圣经中也有相关的经文。我是完全相信这一点的。只不过这个信心，和我俩讨论的“用科学证明神”是没有关系的。个人的信心只是个人的，不具有普适意义。

hgaox

vivifeng2000 发表于 2018-8-28 09:54
神确实是可以证明自己或者说显灵的。如果神完全没有显灵，那基督信仰也不会成为全球最大信仰了，在中国那 ...

在一神论出现之前，万物有灵的原始宗教占据主导，是不是万物有灵也自然成立呢？

印度教也算是万物有灵的一类宗教，其信众和人口也不少

xiaoxiaoca

HaoL4507 发表于 2018-8-28 10:04
好像你见过很多外星人似的，他们长什么样？

和你一样，

ado3721

HaoL4507 发表于 2018-8-28 10:03
又是伪科学，我只是指出你的荒谬而已，所谓的全知全能是不能跟逻辑科学自洽的，我只是把全知全能推到 ...

前面你的话有点逻辑，还能跟你讨论一番，到了这里，你已经完全一锅粥了，我都不知道该针对你这一锅粥的哪一点来切入了

但你注意，“全知全能”这个词是你提出来的，我前面的问题只是很简单的“如果耶稣站在你面前，你怎么证明他就是神”，是你说他既然全知全能，所以他当然可以证明自己。你自己引用这么个词，一头扎进一个循环论证的逻辑，现在却来反咬我什么全知全能不能跟科学自洽。既然知道不能自洽，你当初提这词干嘛。

xiaoxiaoca

HaoL4507 发表于 2018-8-28 10:09
之前撕了全能，再看看全知
什么叫做全知，如果神知道你明天会干什么，你还有自由意志吗？  ...

神给人自由的意志，和选择的机会，
是选择按道德行事，还是反之
如果不按道德行事，就会有恶报，反之有善报，佛教叫因果轮回
基督教不讲来生，他讲的果报就是上天堂或下地狱；

中国有道德经，其实讲的也都是这些事

xiaoxiaoca

HaoL4507 发表于 2018-8-28 10:14
我们不讲道德，我们只讲全知跟自由意识能否自洽

这还不简单，
全知不等于全控

道德是主要控制的参数，其他方面都管的比较少，
但就道德这个参数，人类也可以自由选择，只是面临不同的后果而已；

Hillwang

看了两眼楼上。信的就去信，不信的就不要信了。但从这辩论现来看似乎神有点失职-----怎么会向有些人灌输不信自己呢？那么站在神的立场上，希望人类信自己还是不信自己呢？

ado3721

自己洋洋自得以为用全知全能这样一个词构建出一个悖论，就可以立于不败了，却意识不到自己轻松就跳出了立论的前提和基础。你这样的思维，如果搞科研，那还不是走不超过两步就已经离题万里啊，幸好你只是搞生物的，如果是盖房子造火车的，不知道得害多少人。

Hillwang

双方都总结总结，先给个神的定义再辩，看看大家说的是不是一回事

ado3721

一直有这样一个看似很牛逼的悖论“上帝能不能造出他自己举不起来的石头”，以此来证明上帝不是全知全能。

拜托，所谓“全知全能”不过是人类的一个模糊的溢美之词，并没有精确定义。全知全能不等于你让他干什么他就要干什么。如果上帝就是那个虚拟世界的主控程序，那么他是不是全知，是不是全能？一切都是他造出来的，一切都在他的程序里运转，这不是全知全能还是什么？

ado3721

虚拟世界的说法是为了让你通俗好理解，否则你自己各种偷换概念的伎俩跳来跳去，当然这种说法也可能反而又给你制造了可以进一步断章取义、偷换概念的机会。

回顾一下你自己的辩论过程吧，最初跟我要科学方法论证，好，我跟你科学，然后你发现不对劲，科学证明不了，于是又引用个“全知全能”一下跳回神学，你现在都蒙了，不知道自己在哪了吧。其实，你除了喷口水，完全没有逻辑辩论的能力。我也到此为止了。