国内朋友想移民的可真多啊。

guigua

bhua9 发表于 2015-3-29 14:06
我老公回国开车的模式是,　要么不开,　要开就要比上海司机开得还猛.
然后他爸妈就不许他开车上路了  ...

我在北京也能猛起来，频繁换道超越肉车，左转时偷偷摸摸地伺机加在起步肉的车子前面空当，跟车很紧，别的车子休想加我前面，但我很守规矩，例如不轧实线，排队等灯时不停在斑马线内、左转必须肉下来、让直行车先走...

maodoubao

bhua9 发表于 2015-3-29 15:03
啊?　您是第一次这么称呼我的人.
我自认为开车还是很规矩的,　还没遇上过因为开车发生的不愉快呢.　
而且 ...

别误会，不是我这么称呼您。这些词儿都是跟西人同事那儿学来的。

any

guigua 发表于 2015-3-29 14:51
就是啊，拍飞机绝不代表发达，坐飞机才代表发达，飞成金卡更发达，飞成终身白金最发达 ...

要不有人提到眼界那，飞到白金也是坐别人的飞机，却不知这世界上有人是坐私家飞机的。你说哪个发达那？

澳洲小鱼

zookey 发表于 2015-3-29 13:06
呵呵 大周末的 几个已经入澳籍的归国的人士不遗余力在移民签证版现宝自己在国内的“丰富多彩”生活 还不是 ...

这个你怕是误会了，我就事论事解释一下。本帖原是发表在生活感悟版，生生被移到此处，可这个大伙儿说了不算，可是人家版主说了算。
个人的想法是和大家聊聊大龄中产在澳洲生活的任何想法，人在不在澳洲没关系，能谈谈看法就行，说实话来了觉得不爽回去的更有代表性。拉拉杂杂一大堆，能看出一句半句有用的，也就好了。

any

澳洲小鱼 发表于 2015-3-29 15:53
这个你怕是误会了，我就事论事解释一下。本帖原是发表在生活感悟版，生生被移到此处，可这个大伙儿说了 ...

我不这样认为，如果是给国内想移民的做参考，就要说明发言者现在所处的立场，否则会严重误导国内的人的。不是有一句话叫屁股决定脑袋吗？

annazhou158

maodoubao 发表于 2015-3-29 10:31
呵呵，您能不能来点儿新鲜的。
您在这儿过得好是您有本事，行了吧？

那是当然了，你在澳洲不如意，并不能代表别人也会，居然还让印度人歧视，也太逊了点吧。

maodoubao

annazhou158 发表于 2015-3-29 16:07
那是当然了，你在澳洲不如意，并不能代表别人也会，居然还让印度人歧视，也太逊了点吧。 ...

哈哈，这样说话你一定心理上感到了极大满足。你这样的人太典型了。

guigua

any 发表于 2015-3-29 14:59
我不这样认为，如果是给国内想移民的做参考，就要说明发言者现在所处的立场，否则会严重误导国内的人的。 ...

同意，我最近就鼓励北京想移民的朋友们抓早办手续，以后年龄大了越来越难，等孩子国外上了大学再回去

深海2010

annazhou158 发表于 2015-3-29 15:07
那是当然了，你在澳洲不如意，并不能代表别人也会，居然还让印度人歧视，也太逊了点吧。 ...

我还让索马里一个黑人女孩，同情过。因为我来自中国

guigua

你在国内什么层次，到了国外什么都没变
2015-03-29 LinkedIn中国
从游客到留学生
心态转变


向往德国的初心来自德国足球队的帅气英姿（当年还未获世界杯冠军），抱着对欧洲风情的fantasy，以及自觉性格散漫需要学习日耳曼民族的一丝不苟，便提着箱子来到了德意志。


刚到的第一个月，样样新鲜，干净的空气，南德古典的欧式建筑，安静不喧嚣的街道，准点干净的地铁火车，大片大片的绿化，永远不用担心堵车，不限速的高速公路（虽然没车），缓慢的生活节奏。内心只觉，啊，万恶的资本主义。




直到一个月后我锁着的自行车被拆卸偷走，只剩下了一个轮子和锁寂寞地躺在车棚。然后坐火车单反包放座位上一个转身就被扒走。好像这个国度并没有那么完美。


待稍微久一点就发现，老外遵守红绿灯是胡扯，市中心火车站出口街道的红绿灯永远是摆设。司机让行人是不错，但并非自愿而是法律规定，经常也会伴随不耐烦的喇叭声。


小别墅家家户户都会有个漂亮的小花园是不错，不过那是政府规定的。会有专人定期检查花园草木修建情况，谁家花园杂草丛生就等着被罚钱吧。


在我看来，德国人的“严谨”大多是迫于德国法律约束；地铁上看书而不是看手机是因为地铁没信号；开会晚到个十分钟很正常，谁说德国人非常守时的？人与人之间的信任呢？




至此我发现，人本性或许都是一样的，不分国籍。只不过西方文化更注重在外表现良好，中式教育曾经相对忽略了这一点。举个例子，外国人喜欢早上起来洗头洗澡风光出门，中国人更喜欢晚上回家洗澡舒舒服服睡觉，这就是文化导致的个人习惯差异。


这是我作为游客到学生眼中对德国印象的转变。游客眼中的德国整洁有序，友好待人，风景优雅，夏日的啤酒花园。作为学生，更多的是高昂的交通费用，难以毕业的大学，漫长的冬天，罕见的阳光。

2
努力是否
等于回报


接下来谈谈大家最关心的问题，在德奋斗的华人是否能轻易达到中产？


大部分留德华都是相当让人敬佩的自强自立努力奋斗的人。他们大部分是留学后留在了德国。对于一部分做科研的人来说，国外有着优渥得多的资源和环境，而且避免了国内独有的干扰因素。虽然有着人才外流的争议，但是科研就是为全世界全人类做贡献，敬你们一杯。

除去这一小部分科研人才外，大部分是在企业里跌打滚爬的人。德国平均工资水平，税前约2300欧的话，税后大概1500欧（德国税赋相当高）。每个月的衣食住行加起来至少1000欧还不算除去旅游的费用。


德国年轻人和北上广的漂族们一样都是过着节衣缩食的生活。那么中产阶级高收入阶层呢？来看看年收入税前6万欧（在工资水平最高的慕尼黑已经是Top级别），税后到手约3万欧多。




作为亚裔，虽然现在已经没有明显的表面歧视，但德国人、或者说白种人，内心深处的优越感仍旧是根深蒂固的。（例如《破产姐妹》里裔都是用来搞笑的存在。地位比黑人还低上不少。）


很多人要跳出来了，说你遇到歧视只是能力不足；有的人说，遇到的外国人都很nice啊。


自然，在旅游或者留学这些没有竞争的环境下人肯定是友好的，人的本性在受到威胁的时候才会显出黑暗的一面，到了工作场合，等你抢人家饭碗了，人家怎么可能不排挤你？国内两个隔壁的村子都能排挤，你以为老外就那么高尚吗？看看英法吧，法国人现在都不肯学英语，英国人瞧不上美英。人都是一样的。




有人说欧洲收入2000欧和人民币收入2000块过的完全不是一样水平的生活。首先这句话本身就是概念偷换。假定税后收入2000欧，作为年轻人这已经是很不错的收入了，这样的人在国内一线城市拿到两万绝不在话下。


能在国外拿到不错的工资说明能力肯定过硬，这些人刚开始工作还是比较顺利的，但是等到了一定位置就会发现遇到天花板了。税务局的严查，各种繁文缛节的paper work，工作场合的勾心斗角一点不比国内少。尤其是法律、医学、商业这些竞争激烈的领域的中高层里，亚裔的身影极其稀少。

所以，既然有能力，为什么要忍受在国外所遭遇的不公待遇？国内的发展日新月异机会蓬勃，有在德国拿税后2000欧的能力，国内2万RMB肯定没问题。还有机会稳步发展做到高管年薪百万，或者自己创业做CEO前途更是无量。

短短几十年人生，何必浪费在去求得无关的人认可上。

至于说国内被各种潜规则束缚，国外能轻轻松松混到中产阶级的人，你们在国内有一定社会关系语言无压力的情况下都过不好，还敢说在国外就能混得好？你现在能安安稳稳坐在电脑前当键盘侠你以为是你自己那点可怜的税的功劳？ Loser到哪都是loser，和制度一毛钱关系没有。


3
嫁老外是否
人生赢家


女孩子们还有一个很关心的话题，嫁个欧美帅哥生个漂亮混血宝宝。有幸这方面我见过不少真人真事。


事实上，与大部分人所想象的嫁了外国人就等于在近郊买个漂亮别墅过上中产阶级生活不同，这些女性的起点相似，但她们的婚后生活可谓天差地别。

最传奇的是一位女强人，自己创办公司，住在慕尼黑最核心的商圈，丈夫中文达到母语水平（能用文言文写诗发短信），同样也开公司。恩爱非常。但是她每天早上五点钟起来，到附近的城市工作（公司开在那），然后晚上十一点多回家，有时候可能睡在公司。孩子都是保姆照顾。

同样年龄的一位女性，住在市区稍远的一个富人区的小别墅，丈夫是西门子高管。她会说的德语不超过十句，英语也相当一般，孩子都早已经离家工作，和丈夫只能用几句简单的英语交流，每天做做家务收拾花草，最大的期盼就是孩子回家。


曾有幸造访几次，每次离开时她喊我下次再来时眼里深深的寂寞至今回想起来仍觉不忍。20多年每天从早到晚看一样的风景，鲜少有人交流，和国内的联系也早已脱节，孩子接受的也是不一样的文化熏陶没有共同语言。外表确实光鲜，但他人的看法有那么重要能当饭吃？人生是自己的，她这样的一生究竟活出了什么意义？




说一说年轻些的。不少是在德留学后认识了老公然后结婚。曾加了一个在德华人群，里面大多是这些女孩子，当我发现她们自己一个人或者和孩子吃饭都非常凑合打发，老公回家或者婆婆来就是做一桌硬菜后，果断退了群。不为什么，作为决不亏待自己胃的吃货，就是任性。

另一些女孩子德语水平非常低，后来了解到其中不乏闪婚和“盲婚”。


私下听闻，有一个女孩子在国内的时候认识了选择老公，由于老公外表帅气花钱大方天天下馆子，恋爱几个月就闪电在国内风风光光大办了婚礼嫁了过来（女孩子不会德语，男方不会英语，所以别扯什么灵魂交流）。


过来后发现没有了10:1（当年）的汇率，老公在德的收入其实非常低。她的社交圈仅限于老公和他的家人，而老公对她以自己为中心的社交圈非常满意，每个月给一点家庭生活费，礼物、奢侈品就不要想了。结婚一年多她已劈腿数次。


还有一个也是这样的流程，回了德国老公知道中国有嫁妆的习俗后逼女方问家里要钱。而有些更夸张，为了出国直接通过中介和不认识的老外盲婚。

如果说这些是有文化差异原因。那么看看本土家庭。为了练习口语和了解本地风俗人情我有一段时间是homestay的，住在一个德国家庭里。男主人是一家著名德企的高级经理收入不菲，女主人是一位小学教师收入一般，孩子在名校就读，住在市区附近的一个漂亮别墅里。很常见的中产阶级，符合绝大多数想要移民的人所规划的愿景。

童话故事的结局不过是柴米油盐人间烟火的开始。


很快发现，在保洁阿姨不来的时候，都是女主人在做卫生做饭，男主人翘着腿在看电视，理所当然从没有一点帮忙的意思。晚上回家吃饭而不是在外潇洒，是因为外面饭店贵，经常出去吃消费不起（即使对于高薪）。


外表高级精英的男主人在心情不好的时候，会破口大骂女主人做的饭是shit，拍桌走人。冰箱里有着只有男主人可以吃的高级巧克力，家里其他人不得碰。诸如此类。涉及女权的部分不讨论了。只能说，国内外都是一样的，经济基础决定上层建筑。但有自己经济能力的同时也要付出相应代价，比如和家人在一起的时间。




接触过一个拼命在德找男朋友的女孩子，“我在这找个男朋友所能达到的生活水平，在国内奋斗十年都不可能实现”，她说。

对于这样为了一个国籍结婚，放弃自尊、家人和人生无数可能性，看似被逼无奈实则懒惰自私不愿努力只想走捷径的人我无话可说，因为不值得浪费时间去劝。


4
父母在
不远游


作为热爱阳光的人德国着实不吸引我，特别是在经历了一个穿着羽绒服的六一以后。初看风景美丽，看久了都是村村村。交通不便且昂贵，医疗就是个磨人的小妖精，工资不高还苛捐杂税，规章制度繁复死守教条，无可奈何的经济衰落，以及每一个留德华人深夜打坐的寂寞孤独。




很多长居国外难得回国的人很可能对国内的印象还停留在以往。而我们八九十年代出生的人，见证了中国也是人类历史上最震撼的变迁，我不想错过其过程，并且很期待她未来的发展。


每个时代都有着她的美利坚，有着开拓西部的先锋，也有着固步自封的欧洲，做哪一方，那是你自己的决定。

最后，父母在，不远游。我不想因为那该死的时差让我的母亲总是在电脑前坐几个小时等我上线说几句话。不想每次见面时候心惊地发现他们多了这么多白发和愈发深陷的皱纹，我怕到了来不及的时候才发现，一直以来遮风挡雨的温暖老屋变得空落落。


这些不可避免的人生历程，我愿陪伴他们一起走过。

澳洲小鱼

any 发表于 2015-3-29 15:59
我不这样认为，如果是给国内想移民的做参考，就要说明发言者现在所处的立场，否则会严重误导国内的人的。 ...

严重误导我没觉得。每个人谈的都是自身感受，作为参考听听罢了。相反的，要真是别人说点什么就能轻易改变决定的，那不是问题不在说者，而在听者。
说到几位已经回国的朋友，选择回国必有原因，听听没太大坏处。

maodoubao

澳洲小鱼 发表于 2015-3-29 15:53
这个你怕是误会了，我就事论事解释一下。本帖原是发表在生活感悟版，生生被移到此处，可这个大伙儿说了 ...

在这个版其实更好。国内想移民的可能更多会看这个版。
您的问题也问得很好很现实。所以即使有些观点和你不同，但主要还是支持这个讨论的。希望想出来的国内中产理性考虑现实状况再做决定。

guigua

maodoubao 发表于 2015-3-29 15:25
在这个版其实更好。国内想移民的可能更多会看这个版。
您的问题也问得很好很现实。所以即使有些观点和你 ...

北京每次蓝天白云时，那帮中产就理性考虑移民，一雾霾时就感性考虑了

any

澳洲小鱼 发表于 2015-3-29 16:23
严重误导我没觉得。每个人谈的都是自身感受，作为参考听听罢了。相反的，要真是别人说点什么就能轻易改变 ...

绝对是误导啊！已经把澳洲的生活描绘的 水深火热了，人家还怎么来？如果想知道澳洲华人的真实生活，就推荐他们看看园艺版，钓鱼版，行路版等等，看看澳洲华人的安居乐业，这才是澳洲华人的现状。这个楼里的澳洲已经被某几个人妖魔化了，满满的负能量。

澳洲小鱼

guigua 发表于 2015-3-29 16:19
同意，我最近就鼓励北京想移民的朋友们抓早办手续，以后年龄大了越来越难，等孩子国外上了大学再回去 ...

哈哈，same.  
说实话，每个人来澳洲都会遇到不同情况，所以劝别人还真是有点风险。毕竟，你的遭遇经历，你的成功失败，别人都无法复制。

hsqhugh

guigua 发表于 2015-3-29 13:19
同意，我最近就鼓励北京想移民的朋友们抓早办手续，以后年龄大了越来越难，等孩子国外上了大学再回去 ...

跟你相反,  我是劝北京的朋友移民要慎重, 孩子更不要送到国外读书, 除非实在考不上大学, 或没有资格在北京读高中/参加高考,再走留学的路.

孩子已经在国外读书的, 本着成事不说 遂事不柬的原则, 就不给他们添堵了.

当然, 为人谋而不忠乎, 无论如何是为朋友着想, 跟自己的切身利益没有一点关系.

maodoubao

guigua 发表于 2015-3-29 16:28
北京每次蓝天白云时，那帮中产就理性考虑移民，一雾霾时就感性考虑了

这也是事实。不过没必要嘲笑。到哪里中产都是最瞻前顾后的一个阶层，是一个国家的主力，具体到个人就是必须考虑到自己的事业家人等等稳定因素。不能和一无所有的年轻人、流氓无产者、或者土豪比。

guigua

澳洲小鱼 发表于 2015-3-29 15:33
哈哈，same.  
说实话，每个人来澳洲都会遇到不同情况，所以劝别人还真是有点风险。毕竟，你的 ...

恩，我既摆澳洲客观情况，鼓励他们去尝试甚至冒险，也劝他们务必留着北京的退路、坚持维系着国内各种人脉，底线就是保留北京户口、房子，为了孩子英语牺牲自己1、20年，之后进退自如

澳洲小鱼

any 发表于 2015-3-29 16:32
绝对是误导啊！已经把澳洲的生活描绘的 水深火热了，人家还怎么来？如果想知道澳洲华人的真实生活，就推 ...

好在有你澄清啊。
你说的帖子我也看了，和我的经历完全不同，乍一看都觉得不是我见到的澳洲。可是哪里没有多面性，或许你遇到的一个人一件事都会改变你的看法。澳洲不是天堂，澳洲也不是地狱，澳洲是你遇见的澳洲，澳洲是你心里的澳洲。

maodoubao

any 发表于 2015-3-29 16:32
绝对是误导啊！已经把澳洲的生活描绘的 水深火热了，人家还怎么来？如果想知道澳洲华人的真实生活，就推 ...

哈哈哈，妖魔化？
正能量不是那么给的吧？
也完全可以鼓励鼓励大伙多看看新闻版（不知国内能看到否）、工作学习版啊，房地产版啊，还有隐秘版什么的。只准看光明面 ，不许看阴暗面，这显然还是老套的思维方式啊。

any

guigua 发表于 2015-3-29 16:42
恩，我既摆澳洲客观情况，鼓励他们去尝试甚至冒险，也劝他们务必留着北京的退路、坚持维系着国内各种人脉 ...

可是人生有几个一二十年啊。如果为了孩子移民，孩子长大了，自己也快退休了，一生的黄金时期也过去了。移民后在国外能不能很好的生活一般三年也就看清楚了。

guigua

hsqhugh 发表于 2015-3-29 15:39
跟你相反,  我是劝北京的朋友移民要慎重, 孩子更不要送到国外读书, 除非实在考不上大学, 或没有资格在北 ...

我身边的朋友都有计划把孩子送国外读书，大多数是美国，这方面我是认同他们思路的，将来的职场热点在美国、东亚，将来中国职场会充斥双母语的小海龟，达不到这水平的孩子将来很难找到好工作，包括北京土著孩子，即使将来拼关系，也要靠孩子自己实力

guigua

any 发表于 2015-3-29 15:48
可是人生有几个一二十年啊。如果为了孩子移民，孩子长大了，自己也快退休了，一生的黄金时期也过去了。移 ...

以后中国65退休，50岁完全可以在国内职场重新开始的，拼的是经历经验和人脉了，朋友圈里有些老移民前辈就是这么做的

hsqhugh

guigua 发表于 2015-3-29 13:42
恩，我既摆澳洲客观情况，鼓励他们去尝试甚至冒险，也劝他们务必留着北京的退路、坚持维系着国内各种人脉 ...

我对英语的理解是:

对于中国人来说, 英语是一门技能, 就如同电工, 钢琴, 编程一样, 不能为了一门技能而丢失中国文化.

我宁可孩子的英语水平差一些, 就象我们这一代一样, 能进外企,能出国, 能交流, 能生活, 就OK了, 也不希望他在海外生活那么多年, 变成一个香蕉人.

我知道我说这话会让很多人反感.  这也是我在饭桌上跟向我咨询的人说的. 以前的确没在网上说过.

这个话题很大, 还涉及到什么是中国文化, 到底要不要保留中国文化等等, 我就先不多说了.

如果在国外受教育十几年,依然能保留中国文化, 那当然更好. 我个人觉得不太可能.

有人看不上中国文化, 认为西方文化至高无上, 那也是他们的自由.

如果还在乎中国文化的话, 就思考一下我说的, 也许我说的不对, 只要能引起思考就好.

any

澳洲小鱼 发表于 2015-3-29 16:47
好在有你澄清啊。
你说的帖子我也看了，和我的经历完全不同，乍一看都觉得不是我见到的澳洲。可是哪里没 ...

我特意用只看该作者回头看了看我的所有发言，我并没有描述澳洲啊，你是不是把我和别人混了，还是你是不赞成移民的，你看到的澳洲是不好的？

maodoubao

guigua 发表于 2015-3-29 16:42
恩，我既摆澳洲客观情况，鼓励他们去尝试甚至冒险，也劝他们务必留着北京的退路、坚持维系着国内各种人脉 ...

移民不一定都是风险很大，因人而异。
但是您说的那些代价忒大了，也不现实。为了孩子的英语牺牲自己1-20年？一个中产就算30岁，牺牲自己20年也50岁了，那还有什么可能再有发展？您说的国内的人脉也保不了那么长时间吧？

guigua

hsqhugh 发表于 2015-3-29 15:52
我对英语的理解是:

对于中国人来说, 英语是一门技能, 就如同电工, 钢琴, 编程一样, 不能为了一门技能而 ...

我是从未来职场需求、人的竞争力考虑的，没考虑什么东西方文化，双母语是我的最低要求，甚至熟悉两边的社会文化，我也接受将来自己与孩子有文化冲突。至于2、30年后孩子职场从哪里起步、定居在哪里，生活方式如何，那是孩子将来的事了，只要别歪门邪道就行，就象我们这代人移民的决定由我们自己作主一样

any

guigua 发表于 2015-3-29 16:48
我身边的朋友都有计划把孩子送国外读书，大多数是美国，这方面我是认同他们思路的，将来的职场热点在美国 ...

我看包括韩国等亚洲国家还是很崇尚海外留学的，看八卦新闻，许多名人，要人，有钱人都把孩子送出去留学，而且从很小就送出去。将来面对这些小海龟们，如果自己的孩子没有海外学历还真没有竞争力。

guigua

maodoubao 发表于 2015-3-29 15:57
移民不一定都是风险很大，因人而异。
但是您说的那些代价忒大了，也不现实。为了孩子的英语牺牲自己1-20 ...

因人而异，都是可行的
只有你想不到的，没有做不到的，都是规划问题

hsqhugh

guigua 发表于 2015-3-29 13:48
我身边的朋友都有计划把孩子送国外读书，大多数是美国，这方面我是认同他们思路的，将来的职场热点在美国 ...

原来如此.

送孩子出去读书, 是一回事; 自己移民, 为让孩子在国外生活接受教育若干年, 是另一回事. 前者我也不反对, 特别是美国. 让孩子出去闯荡一下, 开阔视野, 非常好.

我本人目前倒没计划让小多多出国读书, 长大以后,如果他坚持, 我也肯定不会阻拦. 当然他还小, 不到两岁, 十几年后也许我的思想会发生变化, 也未可知.