道德经新解

茶馆馆长

cooper-1 发表于 2015-1-17 20:24
看过你的那封信了。
觉得我说的不可思议吧？
当然，我对基督教应该还是门外汉，不过信仰的内涵还是相通的 ...

这个是把信仰按生活方式还是作为追求目标的问题，我就不好评了，在心！
不过，我不同意你谈的“信仰的内涵还是相通的”这个结论。
“失之毫厘，谬之千里！”。 其实，我以前也拿过道家的理论去评介基督教的信仰的。当然，结论是不相通。有时候，很多宗教看上去视乎都是在劝人从善，但设计到实质，比如人类社会的未来这个基本点，这是信仰的追求目标。那么，你就会看出很大的不同。即使是所谓主流的基督教派别，其实，很多基督徒都不明白耶稣的救赎是为什么，而被错误的引导到所谓的灵魂得救上去了。

cooper-1

茶馆馆长 发表于 2015-1-18 12:22
这个是把信仰按生活方式还是作为追求目标的问题，我就不好评了，在心！
不过，我不同意你谈的“信仰的内 ...

抱歉，内涵这个词可能用词不当。其实也不知道用什么词来说明各宗教之间的关系，因为我对其他宗教也不了解，包括基督教。
我的本意其实是想说，无论哪种宗教，其内部总存在所谓激进派和温和派之分，我所指的所谓生活方式，就是说那些温和派而已。
比如，我所接触的那些基督徒，只是按圣经的要求，规范自己的日常行为而已，如果不是教内的兄弟姐妹，别人根本不知道他或她是基督徒。我以为这样的人占大多数，并以为，这就是我所认为的所谓生活方式。
不知道这一次表达清楚没有。

茶馆馆长

cooper-1 发表于 2015-1-18 12:14
抱歉，内涵这个词可能用词不当。其实也不知道用什么词来说明各宗教之间的关系，因为我对其他宗教也不了解 ...

不用道歉，我猜你就是想表达宗教的一些基本原则或道理。
你说的现象其实确实很普遍，我们也无意指责谁。当然，一个真正的信仰者也不会是圣人。而且往往“圣人”的表象之下，其实很可能掩藏着肮脏。其实，这个道理圣经里给我们指出来了，一个谦卑的人，他不会做事高调以赢得别人的赞美。
当然，真正有信仰的人也会表现出和别人不同的，这个世界毕竟堕落许多了。不附和大众，坚持自己的信仰原则，自然也会和别人有所不同的。
最主要的是，我们能不能抗拒得住世俗的压力，坚持自己的信仰原则。这个才是至关重要的。我们坚持信仰原则的目的，不是为目前获得别人的赞美，而是真正的获得救赎。

cooper-1

第9章
持而盈之，不如其已。揣（zhui）而锐之，不可长保。金玉满堂，莫之能守。富贵而骄，自遗其咎。功遂身退，天下之道。

与其勉强持有而让它漫出来，还不如将其停下来，让出空间与人分享(知止方为明智，分享才会长久。其实就像做生意一样，从来就是双赢才会长久。为啥一定要损人利己，甚至损人不利已呢)。器物锻造的太过锐利，是不可能得以长久保持的（器物太过锐利是反而容易钝口，用时不常；神经绷的太紧是很容易抑郁的，影响生命的质量；社会太过压抑是很容易崩溃的，和谐才能长久。所谓过犹不及，欲速则不达）；满屋的金玉，是从来都守不住的（中国的历史是：富不过三代；佛教强调：生不带来，死也不能带去；基督教则认为：带着钱过去是要下地狱的）；富贵了以后就跋扈起来，是自己为自己招致祸害（因此，做人要懂得低调、收敛，骄横跋扈、骄奢淫逸、矫揉造作都是没有好结果的，是要遭报应的）。成功了就应该隐身而去，这是自然规律，这才算顺应天道。（天道不可违，违背天道的从来没有好下场，遭后人鄙视。）

Wangyujie

茶馆馆长

cooper-1 发表于 2015-1-20 13:47
第9章
持而盈之，不如其已。揣（zhui）而锐之，不可长保。金玉满堂，莫之能守。富贵而骄，自遗其咎。功遂 ...

基督教则认为：带着钱过去是要下地狱的）

这里有两点错：首先，耶稣说：你们不能又事奉上帝，又事奉金钱。一仆不伺二主；其次，关于地狱是不存在的，当然，很多基督教，特别是新教的，吓唬人都用这个。
另外，你说富贵不过三代，其实，很多行业也不会过三代的，起码子承父业的，三代以后，那些手艺就不精了。但道理应该用这段道德经解释得通的。

cooper-1

茶馆馆长 发表于 2015-1-20 17:11
这里有两点错：首先，耶稣说：你们不能又事奉上帝，又事奉金钱。一仆不伺二主；其次，关于地狱是不存在 ...

谢谢指教。
下地狱是我听到的说法，是新教的，你是天主教？
日本过3代的多了去了。

随便说下啊，你的那种宣教方式，会让人害怕的。
没有得到回音，就是上次网站登录的。

茶馆馆长

cooper-1 发表于 2015-1-20 16:17
谢谢指教。
下地狱是我听到的说法，是新教的，你是天主教？
日本过3代的多了去了。

我也不是天主教。
我没有传教啊，只是结合了些圣经知识谈谈你的文章。
多等一下吧，网站不是澳洲的，是国际性的，要转给具体离你近的弟兄。这样方便大家。

cooper-1

第10章
载营魄抱一，能无离乎？专气致柔，能婴儿乎？涤除玄览，能无疵乎？爱民治国，能无为乎？天门开阖（he），能为雌乎？明白四达，能无知乎？生之、畜之，生而不有，为而不恃，长而不宰。是为玄德。

让身体和精神合二为一（形神合一，想的、说的、做的一体），能不分开么？（真的不知道，也无法理解国人是怎么做到的，想的、说的、做的完全背离，那样不会精神分裂吗？）
专心致志使自己的精气（元气）达到至静至柔的状态，做到像初生的婴儿一样，单纯而没有一点心机，以保有长久而旺盛的生命力，能么？（收起你的36计好吗？除了骗人骗己，你有朋友么？）
洗涤干净你的心灵深处（心居玄冥之处，览知万物，故谓之玄览），使之保持纯净，不要留有任何的瑕疵，能么。
施爱你的人民和治理你的国家时，坚守道的自然无为的规律而不要加以人为的干预，可以么？
五官的开合，不要受俗世的诱惑，坚持守静、致柔（雌）的信念，好么。
如果你真的无所不知，无所不晓，那就让一切顺其自然吧，不要用心机治国（单纯一些，为啥将百姓看作敌人），好么？所谓：以正（阳，合乎自然规律的法则，时刻遵循所谓自然法的主张）治国，以奇（阴，阴谋诡计）用兵是耶。
生它，养它，生它而不拥有它，养育它而不依靠它，引导它而不主宰它。这就是最深、最大的德啊。（哈哈，你有德吗？有时候觉得，国人说道德，蛮有趣）
（既然生与育都是基于自然，那就不要以投资的功利心态养育万事万物；那就应该将万事万物看做是独立的个体而非私人的工具；那就应该任由万事万物自然生长而不事先赋予主观的意志；这才算最大的德啊。孕育只是符合孕育者的意志，而非一定符合被孕育者的意志。所以养育是孕育者的义务，而是被孕育者的权利。当然，对被孕育者而言，需要感恩）。

茶馆馆长

今天的感言好像不太淡定了？

hilltop-bear

cooper-1 发表于 2015-1-20 17:17
谢谢指教。
下地狱是我听到的说法，是新教的，你是天主教？
日本过3代的多了去了。

馆长是耶和华见证人教的 楼主的道德经我慢慢看，挺有意思的，刚开始看，感觉冥冥中和圣经很多智慧很相合。楼主有空能介绍一下道德经作者嘛？我听说这本书的作者历史所知非常少，作者比较神秘。另外，如果楼主有兴趣看圣经的话，除了去馆长推荐的网站了解，千万记住要多去其他基督教网站多了解啊。读百家之言，才好找寻真理

hilltop-bear

开头这段真是玄妙。这个无，和那个有，好像就是同一个道，但又是不同形态的道。有与无的相互转化，转化的过程可以千变万化但实质没有改变，还是那个称为道的东西。能这样去理解么？

这段话让我想起圣经关于道的描述。英文叫the way。圣经说，太初有道，道就是他，他就是道。他就是智慧，智慧就是道，他在天地创立之前已经存在。世间万物都从道中来，道创造了天地。

cooper-1

茶馆馆长 发表于 2015-1-22 21:30
今天的感言好像不太淡定了？

你看出来了？昨天在证券版与人吵架了。

cooper-1

hilltop-bear 发表于 2015-1-22 21:56
开头这段真是玄妙。这个无，和那个有，好像就是同一个道，但又是不同形态的道。有与无的相互转化，转化的过 ...

谢谢，道德经的作者是老子，关于老子的生平有很多说法，你可以google下。
我想信仰新教，并将之作为一种生活方式，接受你的建议。

hilltop-bear

cooper-1 发表于 2014-12-27 21:24
第2章
世人皆知美之为美，斯恶已；皆知善之为善，斯不善矣。故有无相生，难易相成，长短相形，高下相盈， ...

第二章，谈到人因为明白善而自知自己的恶。我觉得很有意思。圣经创世纪一开始讲亚当夏娃偷吃了分辨善恶树上的果实，从此人就懂得分辨善和恶，并且因为自己的恶会感到羞愧。是不是和老子的道德经这段话很有默契？

至于这句：故有无相生，难易相成，长短相形，高下相盈，音声相和，前后相随。

我同意楼主，和物极必反无关，我的领会是老子通过这几个比喻试图表达世间万物万事无不可以从善恶（一个极端到另一个极端）两个观点去看待。因为人可以看到善和恶，从此世界所有眼可以看到心可以感到的东西都不是绝对的，可以是好的，同时也可以是坏的，在乎你怎样看。正因为这种相对性，才有了下面讲述的圣人。老子对圣人的定义就是顺应天理的行为。至于何为绝对的善，老子在这段好像没有专门讲到，而是在开头点到这种善是“众人皆知”。这个我觉得很有趣。以前曾经有过这样的辩论，是不是有一种善是全世界不分民族跨越年代都绝对赞同的呢？

hilltop-bear

cooper-1 发表于 2015-1-22 22:03
谢谢，道德经的作者是老子，关于老子的生平有很多说法，你可以google下。
我想信仰新教，并将之作为一种 ...

以前没认真看过道德经，感谢楼主的文章，是不是你的原创啊？很好啊，让我有机会学习思考一下！今晚要睡，明天继续

我也认为信仰是一种生活方式，但是我觉得信仰应该是从心钦慕所得，有很多时候并非理性选择的结果。鼓励楼主有空坚持祈祷，你敲门，他自己会开门回应你。

cooper-1

hilltop-bear 发表于 2015-1-22 21:56
开头这段真是玄妙。这个无，和那个有，好像就是同一个道，但又是不同形态的道。有与无的相互转化，转化的过 ...

圣经有这段话吗？
我去过教会，听过牧师的宣讲（布道？，不知怎么说。他挑着说），但你说的，没有映像。

老子的道，可以是自然规律，也可以是行为规范或道德标准。我的理解。

cooper-1

hilltop-bear 发表于 2015-1-22 22:09
第二章，谈到人因为明白善而自知自己的恶。我觉得很有意思。圣经创世纪一开始讲亚当夏娃偷吃了分辨善恶树 ...

谢谢你的评价和理解，有点知音的感觉。哈哈
是我的原创。你的说法和我的本意是相通的，我觉得是存在普世价值的，因为人们的内心良知是相通的。

hilltop-bear

cooper-1 发表于 2015-1-22 22:13
圣经有这段话吗？
我去过教会，听过牧师的宣讲（布道？，不知怎么说。他挑着说），但你说的，没有映像。
...

这么有名的圣经新约，一定要贴来给你看看。当然如果你真的想要更深层的理解圣经，要看希腊原文版的。多口讲一句，约翰口中的道，就是耶稣基督。关于这个道，除了新约，旧约也讲过很多次，最有名的就是诗篇对“智慧”的描述。智慧就是道。我理解老子口里的道不是具体的规范或者自然法则，而是掌管宇宙的最高准则，我简单理解为真理之真理。

約 翰 福 音 1 Chinese Union Version (Traditional) (CUV)

1 太 初 有 道 ， 道 與 神 同 在 ， 道 就 是 神 。
2 這 道 太 初 與 神 同 在 。
3 萬 物 是 藉 著 他 造 的 ； 凡 被 造 的 ， 沒 有 一 樣 不 是 藉 著 他 造 的 。
4 生 命 在 他 裡 頭 ， 這 生 命 就 是 人 的 光 。
5 光 照 在 黑 暗 裡 ， 黑 暗 卻 不 接 受 光 。
6 有 一 個 人 ， 是 從 神 那 裡 差 來 的 ， 名 叫 約 翰 。
7 這 人 來 ， 為 要 作 見 證 ， 就 是 為 光 作 見 證 ， 叫 眾 人 因 他 可 以 信 。
8 他 不 是 那 光 ， 乃 是 要 為 光 作 見 證 。
9 那 光 是 真 光 ， 照 亮 一 切 生 在 世 上 的 人 。
10 他 在 世 界 ， 世 界 也 是 藉 著 他 造 的 ， 世 界 卻 不 認 識 他 。
11 他 到 自 己 的 地 方 來 ， 自 己 的 人 倒 不 接 待 他 。
12 凡 接 待 他 的 ， 就 是 信 他 名 的 人 ， 他 就 賜 他 們 權 柄 ， 作 神 的 兒 女 。
13 這 等 人 不 是 從 血 氣 生 的 ， 不 是 從 情 慾 生 的 ， 也 不 是 從 人 意 生 的 ， 乃 是 從 神 生 的 。
14 道 成 了 肉 身 ， 住 在 我 們 中 間 ， 充 充 滿 滿 的 有 恩 典 有 真 理 。 我 們 也 見 過 他 的 榮 光 ， 正 是 父 獨 生 子 的 榮 光 。

hilltop-bear

cooper-1 发表于 2015-1-22 22:22
谢谢你的评价和理解，有点知音的感觉。哈哈
是我的原创。你的说法和我的本意是相通的，我觉得是存在普世 ...

你说的这个普世价值，有待争论，尽管我个人情感上也是赞成的。可惜我知识不足，不能证明普世确实存在绝对的善，相反我觉得绝对的恶是存在的。比如取他人性命。无论杀人的借口是什么，取人性命都被普世看成恶性，除非能证明杀人有理，也就是善的相对性。

cooper-1

hilltop-bear 发表于 2015-1-22 22:26
你说的这个普世价值，有待争论，尽管我个人情感上也是赞成的。可惜我知识不足，不能证明普世确实存在绝对 ...

谢谢，耽误你睡觉了，很愿意和你讨论，明天吧。
哈哈，如果你承认有大恶，那应该就有大善，你刚说过对道德经的理解。

cooper-1

另外，小孩很漂亮，是你儿子吗？太让人羡慕了。不是恭维话。

hilltop-bear

cooper-1 发表于 2015-1-22 22:37
谢谢，耽误你睡觉了，很愿意和你讨论，明天吧。
哈哈，如果你承认有大恶，那应该就有大善，你刚说过对道 ...

有大恶所以就有大善，这个观点和老子的逻辑相反。他说的是，普世首先存有对大善的认知才有了对恶的憎恶。和圣经说的一样：神在每人心里都留了良知concious.

问题是，普世对善的定义众说纷纭，甚至很多人怀疑世界有普世的公义存在。

hilltop-bear

cooper-1 发表于 2015-1-22 22:40
另外，小孩很漂亮，是你儿子吗？太让人羡慕了。不是恭维话。

过奖过奖，小儿皮得狠，嘿嘿

huzhenxin

cooper-1 发表于 2014-12-27 21:37
很多人觉得莎士比亚式那么伟大，那么早就提出了人从来不是绝对的观点，没有一个人绝对好或坏，同样世事也是 ...

提老子，起码应该对因古希腊那批思想家，或者哲学家里面挑，莎士比亚思想当然也很高，不过人家是文学一路的。朴素自然哲学提出对立概念的时间点都差不多，西方后来有系统化整理和发展。东方被世俗儒学压制。是应该重新提提道家，诸子百家的思想了。即便有些思想有些现代思想的影子，也不是谁最先提出来就占了这个思想的发明，发现权的。

虽然相对之类的观点中西有相同，类似之处，但是仔细看，还是有不同的。特别是文艺复兴之后，很多古希腊为代表的古老文明思想都是被重新塑造的，新世代会承认古代思想对他的影响，但是也会提出属于自己的新想法。这种做学问的态度是东方欠缺的，东方历代大家，自从儒教，理学成为主流后，太过于尊古，从来没人敢自认或者认为别人超越孔子或者孔子思想的。

《道德经》虽然有穿越时空的思想价值，这在中华文明史上也是少有的，平放看《道德经》还是要比仰望看《道德经》会得到更多。

cooper-1

hilltop-bear 发表于 2015-1-23 08:38
有大恶所以就有大善，这个观点和老子的逻辑相反。他说的是，普世首先存有对大善的认知才有了对恶的憎恶。 ...

我理解的老子的善恶是相伴相生，相反相成的，这个相反相成就是指善恶是对应的。
所谓普世价值其实就是指普遍适用的价值，我以为是存在的，比如人是自私的；再比如，人的生育权是与生俱来的；思想的自由是无法操纵的。人生而平等（在上帝面前）。。。。。。
你说的杀人当然是大恶，但你不能说杀人者就没有善，当他认罪服法的时候，其实也已经认识到杀人是恶，说明他的内心其实也是有良知的，只是在某个阶段，他的恶战胜了善，说明人本身就是善恶的同体。佛教认为，放下屠刀立地成佛。尽管从逻辑的角度，我很不认同，但从禅的角度，是否可以认为他是从大恶到大善呢？
当然，基督教认为，人是有罪的。不知你是否是秉承这样的观点来理解善恶的，如果是，那我以为，所谓将信仰作为生活方式的意思就是，信仰是用来规范自身行为的，不应将个人的信仰带入社会生活，那会导致问题。比如，牛顿是基督徒，但不影响他发现万有引力。其实很多著名的科学家都有信仰，但并不妨碍他们在科学领域的贡献。在比如，教皇和英国首相对法国那事的评价，显然教皇是站在信仰（追求者）的角度，而首相则是站在世俗（生活方式）的角度。
我还是赞成，上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。
顺便说下死刑，既然认为杀人是大恶，为什么还要有死刑？

cooper-1

huzhenxin 发表于 2015-1-23 09:56
提老子，起码应该对因古希腊那批思想家，或者哲学家里面挑，莎士比亚思想当然也很高，不过人家是文学一路 ...

谢谢你的回复，有个莎士比亚的一段，是因为正好看到一个访谈，说莎士比亚第一个说出了人是善恶同体的，所以顺便说了下。当然，同时也说明我本身的问题，其实我在前面的解答中也说了，知道的越多，不知道的就更多，越来越觉得自己不知道的更多了。
我个人不是专门研究历史的，解读道德经，纯粹是业余爱好。
我也以为春秋是中国历史上最辉煌的时代，也是唯一辉煌的时代，确实是非常令人遗憾的。
我个人还以为，中国历史的停滞不前主要是因为秦朝大一统的专制制度的建立，而欧洲历史的进步则是因为希腊封建城邦制度的演进。当然也会有很多不同的观点，角度不同、立场不同，观点一定不同，老子早就说了。
国人还有一个个人认为很奇葩的观点，就是站在对方的角度，
我以为，你可以站在中间人的角度，站在一般道德标准的角度，但你无论如何站不到对方的角度，因为你不可能知道对方是什么角度。通常情况下，如果你试图站在了对方的角度，那你一定站错了角度。
我完全同意克罗齐所谓的所有历史都是当代史的观点，解读道德经时就是战在这样的角度的。道德经的观点未必完全都对，但2000年前的人，说出了如此深刻的道理，并且至今无人能超越，我们还有什么脸面愧对祖先。

cooper-1

hilltop-bear 发表于 2015-1-23 09:34
过奖过奖，小儿皮得狠，嘿嘿

年轻的时候，非常讨厌小孩，那个时候面对我儿子，心里想的是，能滚多远滚多远，别来烦我。 现在不知何故，看见小孩有点走不动。

cooper-1

人是善恶的同体，其实世间也是，如果我们把法国的那事看成大恶，那特蕾莎修女应该就是大善了。

huzhenxin

cooper-1 发表于 2015-1-23 11:37
谢谢你的回复，有个莎士比亚的一段，是因为正好看到一个访谈，说莎士比亚第一个说出了人是善恶同体的，所 ...

至今无人超越可能只是中国人，从小不敢超越祖先，圣人。就思想来说，老子的属于朴素自然主义阶段的哲学。后代哲学的发展造就跨过了这些基本范畴的讨论方法和思路。命题是有永恒价值的，但是老觉得没超越，没领悟，没看懂，我看是害怕和传统缚住了手脚。

太永恒的命题也许没对错，也没高低超越，不过道德经不是唯一或者最高的解释，其视野依然有企及不到的诸多思想领域。