给对共和国史感兴趣的朋友推荐一套丛书：沈志华 冷战中的亚洲

gifox

rinna 发表于 2013-11-29 16:51
那好把，北欧国家5几年和法国6几年同中国建交也说明并不是西方政营一致要孤立中国的，其它西方国家的所谓 ...

西方陣型一致孤立中國是誰的觀點?

gifox

rinna 发表于 2013-11-29 16:47
那要哪天你也写个什么解密也就是历史了，对吗

我不認為你看過了，那麼著急下結論?

rinna

gifox 发表于 2013-11-29 19:10
我不認為你看過了，那麼著急下結論?

事实上你不可能去看每一本书，也没有那个必要。我只是从逻辑的角度告诉你你说的不能成立。

你说的外交坚冰中日建交那段时间是不存在的，即使你非要把他描叙成坚冰，那这个冰也不会比5，6十年代厚，中国刚刚入常，美国特使访华，论外交，那段时间在共和国史上应该是到那个时候为止最好的了。

因此你说的前提是不成立的，因此结论自然也不成立。与日本建交对中国来说没有战略价值，起码那个时候不会急于和日本建交，要说对日让步换建交，除非周真癌症扩散到脑不了，否则没有这个可能。

至于你说的那本书以日本公布的“解密”为依据，你觉得有看的必要吗？宣传的策略而已，因为这些东西是无法考证的。哪天要是它解密“南京大屠杀”杀的都是中国军人，你也必须相信是吗？即使非要以“解密”的内容为根据，起码也需要是无利益冲突的第三方，比如德国人解密的日本的毒气研究，对吧？

gifox

rinna 发表于 2013-11-29 22:17
事实上你不可能去看每一本书，也没有那个必要。我只是从逻辑的角度告诉你你说的不能成立。

你说的外交坚 ...

就是说你在阅读其内容之前就下了判断其内容不可靠？

rinna

gifox 发表于 2013-11-29 23:21
就是说你在阅读其内容之前就下了判断其内容不可靠？

我是说你以一本书作为你的论据是不可靠的，因为书上说的什么什么，因此事实就应该怎样怎样，这显然有背于逻辑。
你的行径就象基督主教和达尔文争论进化论。

gifox

rinna 发表于 2013-11-29 22:27
我是说你以一本书作为你的论据是不可靠的，因为书上说的什么什么，因此事实就应该怎样怎样，这显然有背于 ...

你又知道那篇文章没有使用别的reference ?你知道它没有被peer review和再引用？

rinna

gifox 发表于 2013-11-29 23:55
你又知道那篇文章没有使用别的reference ?你知道它没有被peer review和再引用？ ...

我一再强调的是你的逻辑有问题。前段时间monash我认识的一个教授还发科学杂志说独生子女的中国年轻一代比不是独生子女的更自私不可信呢。那可是正而八井顶级期刊。

reference, peer review跟真实性有必然的联系吗

牛津的那个教授reference了大主教的文章，推算出上帝造人的时间，然后说达尔文的是放屁。你觉得有意思吗

gifox

rinna 发表于 2013-11-29 23:45
我一再强调的是你的逻辑有问题。前段时间monash我认识的一个教授还发科学杂志说独生子女的中国年轻一代比 ...

比你的猜想可信程度高阿，毕竟你的想法一点文献支持都没有。
而且他引用的资料是否可信也是一个可以分析的东西阿。

rinna

你的逻辑就如同，我刚从大饭店吃饱出来，路边乞丐凑上来非要我行行好给了他两个钱。然后你就指控我收买乞丐讨饭给我吃。我不否认喝多了，有那么一丝可能会干出这个事情来。你却非要证明我是清醒的。可是我手里有钱可以去吃饭店为毛要和乞丐抢食吃？？

于是你找来一本书，乞丐跟人说我当时给他钱是跟他买吃的的，你说我冤不冤。

rinna

gifox 发表于 2013-11-30 00:48
比你的猜想可信程度高阿，毕竟你的想法一点文献支持都没有。
而且他引用的资料是否可信也是一个可以分析 ...

我的推论是以事实为依据的，因为当时的情况中国没有巴结日本的动机。
情况比当时糟糕的很多都没有巴结日本，而当时中国外交处于优势状态，并且与日建交根本对中国当时的情况来说可有可无。日本公布的中国去求日本的文献自然就只有当笑话看了。因为它根本不符合最基本的逻辑。
而你说的那个动机是不存在的。既然前提不存在，结论就无法得到证实。至于你说的什么书，你留着自己慢慢看就好了，看书是需要思考的，谓尽信书不如无书。

如果你历史读的还比较多你会看的出来，日本是个很鸵鸟的国家，是可以瞪这眼睛否认哪怕在眼前的事实的。

gifox

rinna 发表于 2013-11-30 00:05
我的推论是以事实为依据的，因为当时的情况中国没有巴结日本的动机。
情况比当时糟糕的很多都没有巴结日 ...

尽信书不如无书。不读书也好不到哪里去。中国当时和日本建交的动机，其实你去放狗一下也有很多中国自己的官方文献或者有政府机构背景的作者的文章。不止一个出处，一个记录。你不愿意看，那不是我的问题。你不知道，不代表“没有“。

rinna

哦，那就照你说的是中国的动机是要打破外交坚冰，去求日本人过来谈判，捧日本人臭脚好了吧。

至于田中先生，他是贵客，哪需要道歉什么的啊，来看望我们一下不容易啊，我们感恩戴德，皇军说什么就是什么吧，对吧，这总好了吧。

gifox

rinna 发表于 2013-11-30 00:20
哦，那就照你说的是中国的动机是要打破外交坚冰，去求日本人过来谈判，捧日本人臭脚好了吧。

至于田中先生 ...

你又乱加东西了，我没有说要去求日本人。中日相互需要，所以中国才愿意在那么多问题上让步，包括了日台条约。
田中是没有作出正式道歉的，无论他本人是否愿意道歉，他没有那个权势去代表日本做这事。

中国要求是“战争罪责”，最后换成了声明中含糊其辞的“深刻反省”

rinna

gifox 发表于 2013-11-30 01:24
你又乱加东西了，我没有说要去求日本人。中日相互需要，所以中国才愿意在那么多问题上让步，包括了日台条 ...

你的意思是中日建交以后，日台条约还继续有效？

老衲

rinna 发表于 2013-11-30 00:20
哦，那就照你说的是中国的动机是要打破外交坚冰，去求日本人过来谈判，捧日本人臭脚好了吧。

至于田中先生 ...

呵呵，这是屁股决定脑袋。和他们谈历史，都是在浪费时间。对他们来说，只要有需要，历史可以现场编。辩不过，就编一顶五毛的大帽子扣下来。

Fernando

那时大陆已经走共产这条路了。如果不打首先苏联脸色不会好看，毕竟是穿一条裤子的。美国拉拢大陆也肯定是有条件的，美国再嫌弃老蒋也不会真正支撑一个共产国家。当时的刚打完美国支持的老蒋，立马要靠近美国，就算老毛那一拨人同意也搞不定全军上下的思想。个人做墙头草容易，带着全国上下一起做墙头草是办不到的。
还得考虑中国本身的因素。朝鲜有事中国历来是要出兵的，再困难也要出兵，除了明末丢了辽东自身难保那会儿。还有就是每个朝代开国以后的老习惯，开拓疆土，解决开国元勋，解决降兵，解决反对的人群。老毛是生于1893年的内地，开始念的还是旧式学校，熟读历史，又是搞农民运动专业的，一辈子没出国除了到苏联去还不受待见。所以他重复了很多嬴政刘邦朱元璋的做过的事也不难理解了，说到底还是一个农民运动领袖。拿现在的眼光来解读，肯定看哪儿哪儿都不对。

Fernando

凡戈 发表于 2013-11-29 15:29
"49年也有三个选择，一边倒苏联，联美抗苏，中立。
毛选择了不仅一边倒苏联，而且与西方隔绝，苏联并没要求 ...

联美抗苏。 当打完内战，苏联又没入侵，台湾还在准备反攻，180度转弯的可能性为0。
一边倒向苏联。也不能这样说，两边的关系存在了几十年，也不是49年才选择合作的。
中立。历史上中国从来没有对朝鲜问题中立过，都是当成自己的事。

完全与西方隔绝，这是问题倒是最值得讨论。明清对外政策的延续？共产主义的基因？

Fernando

与西方隔绝，还有一个因素是台湾，大陆是不接受两个中国的。政治和体育上都是。

LightYear

懂历史的人不少呀。其实朝鲜战争我就是没明白为什么金大胖说服斯大林去招惹南韩，最后没被揍了回来却要扯上中国来顶缸？所以我非常讨厌金胖子，绝对是坏事的模子。而且金胖子如果不去招惹，美国的战略重点仍然是欧洲，这一下把美国的注意力吸引到了远东和东亚地区。

rabbitpoint

LightYear 发表于 2013-11-30 20:53
懂历史的人不少呀。其实朝鲜战争我就是没明白为什么金大胖说服斯大林去招惹南韩，最后没被揍了回来却要扯上 ...

这个见过文章如是说过。金胖认为统一朝鲜是有把握的，而斯大林想试水下美帝，两人一拍即合，这个决定确实没有中国的参与。斯大林阴险就阴险在，他倒是估计到了金胖赢不了（金胖那点战力都是在长白山打游击弄到的经验，没见过大世面，老毛还送他三个师呢，不然更惨），所以当人民军还势如破竹的时候，就建议毛泽东派6若干个师抵近鸭绿江，而老毛的建议更激进，解放军直接抵住38线更好（也有文章说过老毛还预见过美军仁川登陆，并提醒过金胖，真假不知）。但是金胖不干，要一个人完成祖国统一大业，哪里容得中国人？

我想老毛的主意得以实施的话，美国军队在围歼人民军主力以后，也不一定敢贸然过三八线，就避免了后来的朝鲜战争，双方都少死不少人。

至于老毛出兵，也是斯大林早算计和怂恿好的，金胖不行，换个硬点的柿子砸砸美帝，看看啥结果。他自己不会出兵的，美帝会真仍原子弹的，至少斯大林相信（肯定现在有人还不信呢，美国最讲环保和人权了！），所以许诺中国相当多好处，老弟拜托了！而毛没有很多选择，美国要是抵着鸭绿江，新中国麻烦大了，而且只能依附苏联了。实际就是这样，朝鲜一开战，中国主动和苏联表示，旅顺港您老先别还了。51年主要战斗结束后，苏联一看这哥们表现不错，朝鲜战场长时期需要他们继续和美国人周旋，出点血本吧，所以才有技术援助中国，中国后来那些个家底那个不是从苏联学来的。

有一点，千万别老把要死多少士兵当成各方决策的考量，那时候不兴这个。

LightYear

rabbitpoint 发表于 2013-11-30 22:21
这个见过文章如是说过。金胖认为统一朝鲜是有把握的，而斯大林想试水下美帝，两人一拍即合，这个决定确实 ...

其实从历史的角度看，我不喜欢俄国比日本还要强烈。日本当年在东北为了建立所谓“皇军”形象以及“大东亚共荣”还做些表面文章，俄国人在东北是连表面文章都不做的。而且背后捅刀的往往是俄国人。真心搞不懂中国后来怎么就跟着俄国一条道跑到黑了。。哎。。。

rabbitpoint

LightYear 发表于 2013-11-30 22:30
其实从历史的角度看，我不喜欢俄国比日本还要强烈。日本当年在东北为了建立所谓“皇军”形象以及“大东亚 ...

都不是好东西，中国和俄罗斯现在也是貌合神离，不过领土纠纷是没了，咱拿回来1，人拿走了9。和日本的矛盾还是更迫切。

LightYear

rabbitpoint 发表于 2013-11-30 22:51
都不是好东西，中国和俄罗斯现在也是貌合神离，不过领土纠纷是没了，咱拿回来1，人拿走了9。和日本的矛盾 ...

说实话这个俄国夺取的领土，我个人也算是“耿耿于怀”吧。真希望以后可以拿回来，虽然跟我没一毛钱关系吧。毕竟资源和战略意义非同小可。

Fernando

呵呵，朝鲜人几百年来都特别擅长内斗，对外防御能力恒定为0

jacey

Fernando 发表于 2013-11-30 22:54
呵呵，朝鲜人几百年来都特别擅长内斗，对外防御能力恒定为0

现在的南朝鲜还是有两下子的。不过按照你说的那句。算上北朝鲜的军事实力一抵消就又归零了。
虽然很讨厌朝鲜，还有那个和我一样30出头的胖子。觉得朝鲜还是分裂着好。那堆棒子万一统一了，不管南统一北还是北统一南，对于中国都不会很友好。到时候就又要长白山的中方一侧领土了。反正不会消停，不会感恩。

rabbitpoint

LightYear 发表于 2013-11-30 22:53
说实话这个俄国夺取的领土，我个人也算是“耿耿于怀”吧。真希望以后可以拿回来，虽然跟我没一毛钱关系吧 ...

我去过那些个领土，没汉族人了，老毛子早把汉族人都赶过边界线那边去了。

LightYear

rabbitpoint 发表于 2013-11-30 23:05
我去过那些个领土，没汉族人了，老毛子早把汉族人都赶过边界线那边去了。 ...

上次看SBS的一个节目，好像是海参威，有一个当地的博物馆，记者问到博物馆管理员如何看到这是俄国人夺走中国的领土时，那个大妈说：也许让俄国人管理这里会更好。。大概是这么个意思。。我听了这个不爽呀。。。可是北极熊确实够横，真是谁敢来闯这片土地或者领海，不管你是示威还是抗议，毛子是真敢用枪扫。。。

jack2116

看过他的讲座，一个真正的学者

jack2116

不解的是帮人家打仗，军事装备还得自己掏钱买