学史心得和书籍讨论，欢迎拍砖及各种挑刺儿

mlstring

renzaixini 发表于 2013-8-2 20:35
mm对一些历史事件的细节了解的很多啊

呵呵，LZ过奖啦。。。只是比较喜欢看闲书而已；陈述历史发展学术思想还是LZ讲比较有条理。我是想到哪里说到哪里，比较散乱了。

mlstring

remexcong 发表于 2013-8-2 20:46
你是不是忘了红楼梦和京剧？

梨园的鼻祖是李家的三郎。。。红楼梦只能说是辫子朝的一朵奇葩了。。。其余俺还真不能想起来太多。。。

renzaixini

其实我一直都不太敢发起讨论明清的帖子，因为清朝的特殊性，很容易引起一些情绪化的东西，恐怕破坏大家讨论问题的心情。其实咱们都不是什么历史学者，读历史完全是凭着一点个人的兴趣爱好，所提的观点，也不过是看了一点书，学到了一些学者们早就总结出来的东西，而且都是最浅显的皮毛。作为一个平凡人，怀着一颗开放平和的心，快乐的了解了解曾经发生在我们来自的那块大陆上发生的事，挺好

villager

仁德孝，天下可得

pink_maomao

renzaixini 发表于 2013-8-2 21:23
其实我一直都不太敢发起讨论明清的帖子，因为清朝的特殊性，很容易引起一些情绪化的东西，恐怕破坏大家讨论 ...

明亡，其实就是亡于自己的儒家的高度忠君思想体系，明朝是儒家发展成中央集权最厉害，但又毁于中央集权的朝代，所有的权力集中于中央皇权，地方诸侯已经不存在。

儒家在明之后，就成为一个夺京城的政治游戏，谁夺了京城，谁就可以控制中国，李自成进北京，明就亡国了，满人进北京，中国又易主，北京城其实成为了皇权的象征，唯一的政治中心。老百姓只认都城，不认皇帝 。

所以，在明之后，满人把北京经营的非常好，离开北京，只需要用儒家，就可以统治中国二百年。

  民国之后，这些有识之士其实很清楚这种中央集权的弊端，极力避开北京建都，以至于日本人占了南京，以为结束了中日战争，结果，中国可以迁都以抵抗，导致速胜战略失败。

  在新中国，重新定都北京 ，高度集权，又回到了夺京城的游戏中，谁占了北京，谁就可以发号施令，哪怕是对手包围了北京城，依然可以让全中国信服，这也是儒家对中国人的教化所致。

thecatinthehat

renzaixini 发表于 2013-8-2 21:23
其实我一直都不太敢发起讨论明清的帖子，因为清朝的特殊性，很容易引起一些情绪化的东西，恐怕破坏大家讨论 ...

紫衣

好想去找lz借书看，恶补历史

renzaixini

紫衣 发表于 2013-8-3 20:55
好想去找lz借书看，恶补历史

果然还是会有mm对历史感兴趣啊 。

我都是看电子书的，有网上免费下的，也有书城买的，身边一本书都没有

mlstring

renzaixini 发表于 2013-8-2 21:23
其实我一直都不太敢发起讨论明清的帖子，因为清朝的特殊性，很容易引起一些情绪化的东西，恐怕破坏大家讨论 ...

呵呵，LZ说得极是。讨论继续。

remexcong

mlstring 发表于 2013-8-2 20:55
梨园的鼻祖是李家的三郎。。。红楼梦只能说是辫子朝的一朵奇葩了。。。其余俺还真不能想起来太多。。。 ...

李家的三郎是谁？京剧不是乾隆年间徽班和汉剧北上后逐渐形成的么？

mlstring

remexcong 发表于 2013-8-4 22:11
李家的三郎是谁？京剧不是乾隆年间徽班和汉剧北上后逐渐形成的么？

李家三郎便李隆基啦

remexcong

mlstring 发表于 2013-8-4 22:20
李家三郎便李隆基啦

嘿嘿，把京剧归功于唐明皇，这观点我倒是第一次听说。你不怕同光十三绝从墓里爬出来找你算账？

pink_maomao

remexcong 发表于 2013-8-4 22:40
嘿嘿，把京剧归功于唐明皇，这观点我倒是第一次听说。你不怕同光十三绝从墓里爬出来找你算账？ ...

  戏剧的祖师爷，都是拜唐明皇的，京剧也只是地方戏的国粹化。

remexcong

pink_maomao 发表于 2013-8-4 22:56
戏剧的祖师爷，都是拜唐明皇的，京剧也只是地方戏的国粹化。

许多传统行业都有崇拜，但那不是历史，不能当真的。

一般来说戏迷往往对历史也感兴趣，都是传统文化嘛。现在感兴趣中国历史的人很少，感兴趣京剧的人就更少了。

renzaixini

话说前段时间看过一部央视新拍摄的高清纪录片「京剧」，挺震撼的，我甚至看了片头就有想流泪的冲动。我虽不是票友，那段时间也被搞的整天脑子里都是西皮流水。资深票友看可能会觉得有点肤浅，像我这种门外汉就觉得过瘾

ggmmusst

renzaixini 发表于 2013-7-20 16:00
古代君主专制中央集权和官制的演变

由秦始皇统一中国，把秦国郡县制推行全国起，后世各朝代都在这个基础上 ...

制度是为皇帝服务的，与其说是中国君主制的演变还不如说皇帝如何一步一步收紧自己的权利。
这其实跟做公司一样。
一开始，老板设立框架，安排每人各私其职。后来发现，大家不听他的，所以，他要找个人去替他传话。那当然到最后，秘书的权利越来越大了，因为他代表了老板。这也就是为什么宦官呢当朝，外企能掌权的原因。
清朝皇帝因为很勤劳所以啥事都自己来，这才有了最高的中央集权。但是，他们活的太累了。哈哈
现在的中国政府其实形式上跟古代差不多，换汤不换药。

个人认为，研究历史，重要的是不是看书上写了什么，而要去发现书上没写什么。

ggmmusst

mlstring 发表于 2013-7-27 21:15
呵呵，白起那个时代应该没有反人类罪一说吧。不过话又说回来，虽然白屠夫在长平一口气坑掉了四十万投降的 ...

亚洲人战争的目的是消灭对方，从肉体到精神。
欧洲是打败敌人。
说白了，白起杀人是时代赋予的。这也不难理解日本人为啥喜欢大屠杀。
我觉得跟补给关系不大。我觉得主要问题是，亚洲人太狡猾，今天投降你，明天就背叛，大家都玩这招，自然而然没人信了。

Brucehome

mlstring

remexcong 发表于 2013-8-4 23:39
许多传统行业都有崇拜，但那不是历史，不能当真的。

一般来说戏迷往往对历史也感兴趣，都是传统文化嘛。 ...

清者自清，浊者自浊。历史本就是一个为人所打扮的小姑娘，你我且一盏清酒，半碗糊粥，各自寻味罢了。。。(paopaobing(62))

mlstring

ggmmusst 发表于 2013-8-5 00:35
亚洲人战争的目的是消灭对方，从肉体到精神。
欧洲是打败敌人。
说白了，白起杀人是时代赋予的。这也不难 ...

亚洲人如此，老外也差不多。。。人嘛总是要驱利避害滴嘛。。。(paopaobing(62))

上书房行走

mlstring 发表于 2013-8-2 20:09
所谓封建，是分封建制，封土而建国的意思。这种制度自秦始皇建立中央集权制后便从中国历史主流中消失啦。 ...

马克思主义史学家的“封建社会”与西方学者的“封建社会”是两个不同的概念，因为都使用了同一个名词，使人混淆．马克思主义史学家的“封建社会”是指地主或领主占有土地并剥削农民或农奴的社会形态，西方学者的“封建社会”指由共主或中央王朝给王室成员、王族和功臣分封领地，是一种国家管理“制度”而不是一种“社会”，属于政治制度范畴。

ggmmusst

mlstring 发表于 2013-8-5 21:11
亚洲人如此，老外也差不多。。。人嘛总是要驱利避害滴嘛。。。  ...

欧洲人打起仗了还是相对文明的，这也是为啥我老是决定欧洲人打仗怎么那么怂，动不动就投降。
你看朝鲜战争就是个例子，美国人不跟你拼命，因为他们决定做战俘还有希望。但亚洲人就非要评个你死我活，因为他们明白战俘意味着死亡。

renzaixini

ggmmusst 发表于 2013-8-5 23:27
欧洲人打起仗了还是相对文明的，这也是为啥我老是决定欧洲人打仗怎么那么怂，动不动就投降。
你看朝鲜战 ...

朝鲜战争时，志愿军是含着保家卫国的口号在打仗，而美国人不过是在维护一个远离美国本土的地区利益，而且当时欧美的战争手段已经非常高级，没必要作出人员的重大牺牲。亚洲国家相对落后，战争状态也更加野蛮。其实可以看看欧洲人的古代战争，也挺野蛮的，比如十字军什么的

飞雪满楼

ggmmusst 发表于 2013-8-5 00:35
亚洲人战争的目的是消灭对方，从肉体到精神。
欧洲是打败敌人。
说白了，白起杀人是时代赋予的。这也不难 ...

请务必考虑当时现实情况：

白起只有二万五千人。
赵国俘虏四十余万。

请问在这种养没法养带没法带留不能留放不可能放的情况下，白起除了杀掉他们还有什么别的更能解决事情的选择？四十余万降卒vs二万五千士兵，前者哗变起来一个冲锋都能踩死后者吧？怕他们反复无常说好了投降又暴乱什么的，很正常的思路吧。（欧洲出尔反尔的事情也多了去了，亚洲一诺千金的也不在少数，地图炮有意义么？）

别拿他和小日本比。白起杀人再如麻他至少杀的都是士兵，是军人。他没杀孕妇，没杀幼童，没杀平民。他杀俘是出自现实层面的考量，不是为了满足自己的兽欲，不是为了放纵取乐。而且他不虐杀。

话再说回来，你以为欧洲国家就没玩过大屠杀？（当然，欧洲人数有限，再大也大不到哪里去。

纳粹，就不用说了。
土耳其vs亚美尼亚：在1915年春到1916年秋这一年多的时间内，生活在奥斯曼土耳其帝国土地上的200万亚美尼亚人中，有100万到150万人遭到屠杀
底比斯灭亡：在已经投降的情况下被亚历山大灭城
尼卡暴动：东罗马帝国军队杀了3.5万平民
安提阿包围战：十字军第一次东征屠了２万安提阿居民
耶路撒冷包围战：还是十字军第一次东征，7万平民
伯维克：英格兰军队杀了３万苏格兰居民
犹太人被莫名指为黑死病源头而被大规模屠杀，堪比天主教猎巫的屠杀
圣巴托罗缪大屠杀：法国宗教战争中天主教勢力对基督新教的雨格诺派的大屠杀，７万人
美洲原住民被殖民国屠杀，２３００万人
伯罗奔尼撒大屠杀：奥斯曼帝国打希腊，杀了６万人。
啊，对，米洛斯岛还被雅典灭过全岛呢。
君士坦丁堡大屠杀：３万平民
希俄斯岛大屠杀：４.２万平民
美国西进运动：约１００万印第安人被灭
克里特大屠杀：５.５万人
啊，对，最有名的应该是美国两颗原子弹，广岛２０万人，长崎１４万人。
。。。
。。
。
各种腥风血雨，我都数累了好么（好像有些不是欧洲国家，算了不管了）。。。。。。所以这种泯灭人性的事情，不管欧亚都一直存在，谈不上谁比谁高尚。

飞雪满楼

ggmmusst 发表于 2013-8-5 23:27
欧洲人打起仗了还是相对文明的，这也是为啥我老是决定欧洲人打仗怎么那么怂，动不动就投降。
你看朝鲜战 ...

说得太轻易了，这和文明程度没啥关系，和文明意识形态有关。

亚洲以中国为最，经受儒家思想熏陶，文死谏武死战是很常见的事，再加上家族荣辱民族大义国家根本等附加价值考量，投降的人是会被视为贪生怕死两面三刀没骨气的。这种事随便翻翻史书就知道当年的各种舆论导向。

日本那是有武士道在那顶着。其他如高丽我倒没觉得有啥拼死不拼死的，被侵略了当然会（在抱着大腿有靠山的情况下）拼命把敌人打回去，实在打不过了那也就降了吧。亚洲再其他的地方？额，受到中华文明熏陶的都逃不过那个＂君君臣臣＂的思路，再再其他的。。。。。嗯，不太熟，没怎么关注过。

欧洲的文明发展到成熟阶段基本＂利＂字当头，拼掉性命对很大一部分的人来说及其不划算。当然，也有很多重视贵族荣誉或者个人骄傲的人拼死不降，这就是又一种意识形态的体现了。

mlstring

上书房行走 发表于 2013-8-5 22:38
马克思主义史学家的“封建社会”与西方学者的“封建社会”是两个不同的概念，因为都使用了同一个名词，使 ...

呵呵，看来我是混淆了。不过，俺素从来对马氏滴那套学说半点兴趣都木有。。。觉得中国历史里有更多的故事，不应该只有(paopaobing(51)) 农民的暴力革命。。。

mlstring

飞雪满楼 发表于 2013-8-6 09:57
说得太轻易了，这和文明程度没啥关系，和文明意识形态有关。

亚洲以中国为最，经受儒家思想熏陶，文死谏 ...

“商人重利轻别离”。重利也是商业社会发展的一种必然。

renzaixini

mlstring 发表于 2013-8-6 20:35
呵呵，看来我是混淆了。不过，俺素从来对马氏滴那套学说半点兴趣都木有。。。觉得中国历史里有更多的故事 ...

这段话是wiki上的原话，不过我对这段话持保留意见，非常的不严谨

mlstring

renzaixini 发表于 2013-8-6 23:36
这段话是wiki上的原话，不过我对这段话持保留意见，非常的不严谨

哦，原来是wiki上面的。。。谢谢LZ提醒。。。(paopaobing(79))

虞宅与美丽

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