俺读《万历十五年》

anthonyty

原帖由 s4048987 于 2012-6-9 21:47 发表
时过境迁，一百多年后，又有一个“外国”蒙古族建立的国家，开始和“当时的”中国一决雌雄

当时广义上的“中国”换成了宋、金、夏三个互不否定主权，又相互承认所占地区治权的三个政治实体

再一次的面临新兴“外国”的挑战 ...

lz写的不错,太好了.
最近以来发现了秦桧的遗属(我并非为其翻案),其中有两句,如果真实那样的话,可以写照南宋的现实“不知兵而好言兵事、不知国而好言国事”.

以下摘录:
据透露，秦桧在遗嘱中激烈指责中国知识分子（士大夫）空言误国，以为慷慨激昂就能救国救民，更以为说过就等于做过了。自己不挑担子，还好以大帽子压人，政府只要提出一韬光养晦，就会被指卖国；只要一与金国议和，就会被指媚外，而战争需要大量积累，需要 “暂息兵戈勤稼穑”与民生息。秦桧说自己不得不以强势压下这种言论，断了不少空谈者的仕途和财路，但“开罪言路罪在身后”，国事艰难又难免挂一漏万，身后的名声是不可指望的。

另在遗嘱中辩解说，帝位一旦有纷争，内战必起，国家必亡，因此不如保全半壁江山；而即使帝室无恙，但毕竟皇帝已经对拥兵大将起了猜忌，此隙一 开绝难弥合，即使岳飞本人无所谓，但手下骄兵悍将也难保万一。至于自己事后为皇帝分谤，从公议而言，高据相位责无旁贷，为江山社稷只好牺牲自己的令名；从 私情来说，高宗于他有“知遇之恩、信任之专”，他也只能为知己者死。所以，教诲子孙，高宗在位或可保秦家富贵，而高宗百年后秦家必将被清算，“民忿欲泄终 需泄”。他感慨，“生逢乱世家国颠沛”，总想做点经世济国的实事，但“为实事者均不见容于当下”，岳飞难以见容于皇帝，而他必将更难以见容于言官史册，后 世只有那些维持乱世危局的当局者才能体会他的苦心了。

Linda-奔跑中

谢谢。

那篇写的真有文采。

后面的各楼也很有意思。

Linda-奔跑中

没想到，我一块砖头，引来这么多玉石。向大家学习了很多，将来扩展阅读有了书单了。

这回，是第二次读《万历十五年》。

读后感：
1. 从洪武皇帝开国起，制度上两件事注定了本朝没气数。一个是三杀丞相，一个是官吏薪资菲薄搭配严刑峻法。
2.历朝历代发展下来的儒家思想，已经成了儒教。本朝以空洞的道德治国，后人没有力量改革开国就沿袭的体制。

简而言之，开局有缺，改革无名。所以，本朝就按照设定的道路缓缓急急地奔向终点。不幸，终点不是中原人。

编辑加一句：这个终点，注定了中国悲催的、顽固地因循守旧、屈辱的落后挨打近代史。

[ 本帖最后由 Linda-奔跑中 于 2012-6-10 12:58 编辑 ]

dlcat

制度落后=落后挨打？？？

蒙古怎么解释

大成若缺

蒙古是游牧民族，而中原是农业民族。蒙古制度落后但骑兵机动力强，又没啥固定资产。要是战败了赶上群牛羊去别处草原上搭个帐篷就完事了。你让崇祯帝跑，出了北京城他要房子没房子，要票子没票子，还好还算有民族节气。这不煤山上上了吊。木有中原文化的洗脑和忽悠，元青的强盛都只能是一时的。得不到人心，最终也难逃亡国的下场。元帝国虽然在马背上打下了广阔的疆域，但没有好的体制和文化，治理起来就是个问题。

Linda-奔跑中

你的回复实在是言简意赅，没太看懂。

你是想说蒙古制度落后于当时的中原，却在打别人？武力强大，进取学习中的部落，制度受邻居影响走上升期吧。

清固守成规，制度落后于欧洲，走下降通道吧。

另外，每个人对事物都会有不同看法，我写读书笔记，欢迎讨论、指点与建议，谢谢你的回复；但是不想为了辩论而辩论。

我也看别人的观点、论述，比如你前面的回复，对我也有所启发，也对“事件”和“描述”更感兴趣。

[ 本帖最后由 Linda-奔跑中 于 2012-6-10 16:35 编辑 ]

大成若缺

清官海瑞，最后去职，也是败在了以道德治理土地。海瑞复用，建议对贪污70贯以上者，处以太祖创下的极刑，招致朝野争论，万历给此事做结论，也只是对其“优容”。海瑞的政治影响力一扫而空，郁郁而终。死于万历十五年。

海瑞的故事让我想起几个人。一个是帮助秦孝公变法的商鞅，另一个是北宋推行新法的王安石，还有一个是帮助光绪戊戌变法的谭嗣同。这三个人，第一个商鞅变法成功但秦孝公死后因为失势被车裂。第二个王安石通过一系列举措缓解了了北宋积贫积弱的局面，但因为变法触动了大地主大官僚阶级的利益最后被罢相，郁郁而终病死。第三个谭嗣同因为北洋保守派荣禄袁世凯的出卖最后被杀。中国历史上这样空有一腔热血为国为民的人还少吗？‘我自横刀向明月，去留肝胆两昆仑’的背后是何等的气势和胸怀。可是在皇权贵族的利益面前，他们空有英雄的名号而实则不过是螳臂挡车。

Linda-奔跑中

这么巧！

我也在想这么几个人。

还有，王安石跟张居正伺候的皇帝，庙号都是“神宗”。连皇帝死了，都要被臣子们贬低一下。

古人真是有那么痛恨变法呀，其实，是官僚利益集团真的有那么痛恨变法啊。

dlcat

当时万历三大征的时候，有弗朗机炮以及一系列改装品种，在几次战争中，尤其是朝鲜战争中，南军的弗朗机炮威力巨大，远胜日本当时已经很先进的火绳枪了，更有辽东铁骑的马上短枪短炮。
可惜到了清，又回到了大刀弓箭的套路。


这几年说明史，有一股风潮，喜欢说明经济不行，制度不行，造成了国家不行，我觉得套路还是受马列毛邓的生产制度先进性影响，老喜欢说社会制度，我觉得明灭亡主要是党争造成的，想我朝40年前一样，你斗我，我斗你的，国家彻底完蛋了。

anthonyty

原帖由 大成若缺 于 2012-6-10 20:58 发表


海瑞的故事让我想起几个人。一个是帮助秦孝公变法的商鞅，另一个是北宋推行新法的王安石，还有一个是帮助光绪戊戌变法的谭嗣同。这三个人，第一个商鞅变法成功但秦孝公死后因为失势被车裂。第二个王安石通过一系列举措缓 ...

王安石虽然变法失败了,但是作为改革一派的最后确实战胜了保守派,失败的保守派都是衷心的,胜利的改革派除了王荆公之外,其余的人用其后的历史和今天的角度去审视的话,都是奸臣.

皇权贵族的利益，让我想起至今都要视为忠肝义胆的岳飞，于谦的下场，真的可悲，当然可能有很多因素合力造成，但最核心的是让他们视为作为人臣之道，儒教之道的教条，却和他们开一个大玩笑。

anthonyty

原帖由 Linda-奔跑中 于 2012-6-10 21:32 发表
这么巧！

我也在想这么几个人。

还有，王安石跟张居正伺候的皇帝，庙号都是“神宗”。连皇帝死了，都要被臣子们贬低一下。

古人真是有那么痛恨变法呀，其实，是官僚利益集团真的有那么痛恨变法啊。

古人确实痛恨变法，因为毕竟要触动一部分人的利益。不过，作为改革的商鞅和谭嗣同所触动的权贵利益和王安石与司马光的对立还是有区别的。

anthonyty

原帖由 dlcat 于 2012-6-10 22:34 发表
当时万历三大征的时候，有弗朗机炮以及一系列改装品种，在几次战争中，尤其是朝鲜战争中，南军的弗朗机炮威力巨大，远胜日本当时已经很先进的火绳枪了，更有辽东铁骑的马上短枪短炮。
可惜到了清，又回到了大刀弓箭的套路。


这几 ...

同意LZ的所论。
是呀，不具体仔细的分析(其实分析又何尝有用?)扣上一个制度的大帽子，让后人都疑惑。

nba

明军的火器威力不大，成本不低，低强度的战争吓唬人可以，大会战无法发挥决定性作用，很重要一点还是经济力量不够，无法把火器大量装备部队，并保障供给。

专业化的军队维持成本高，训练周期长，打败仗多半是经济资源不足造成。落后但低成本的军队在这方面有明显优势。

Linda-奔跑中

不是扣帽子，只是琢磨为什么。

Linda-奔跑中

很多文人，指责张居正道德有亏、收受礼金，任用私人，得出结论，他土地改革是图谋不轨，所以彻底推翻其土地政策，清算严格执行丈量的大批官员，就是误国。

前朝、后朝，都有大批的知识分子清谈误国。。。

Linda-奔跑中

你正好佐证了，明的科技，比邻居们发达。郑和下西洋时候的科技，比欧洲先进。

可还是亡了国。一定有超乎科技的某个原因，导致亡国。

我现在认为主要原因是63楼写的，开局有致命缺陷，后续的改革师出无名，有始无终。

也可能再读几本其他的书，观点又变了。还会来写读后感，欢迎发言、争鸣。

mlstring

其实也不是。只是俺看史书比较古板。最是受不得现代颇为风行的穿越历史观。(monkey13)

原帖由 Linda-奔跑中 于 2012-6-8 12:30 发表
分还没回来，不能加分

步摇是不是看过其他的书，类似调调“道德治国不能变革，又保障人权”的，因此不喜欢。

dlcat

原帖由 Linda-奔跑中 于 2012-6-11 16:16 发表
你正好佐证了，明的科技，比邻居们发达。郑和下西洋时候的科技，比欧洲先进。

可还是亡了国。一定有超乎科技的某个原因，导致亡国。

我现在认为主要原因是63楼写的，开局有致命缺陷，后续的改革师出无名，有始无终。

也可能再读几本其他的书，观点又变了。还会来写读后感，欢迎发言、争鸣。

前边有人说明的火器不行，可能是和后来现代化的武器比吧。
说大会战没用，更是凭空想象了，三大征主打的都是火器，从攻城的大将军炮到2米的弗朗机炮到再后来的三眼火統，还有子母統，类似装填炮弹的原理，不是少数，是正面战场一直用的武器，要知道明朝一直和葡萄牙等欧洲国家有贸易往来和小规模战争冲突的，和欧洲的火器同步。这不是明朝那些事里说的，是中日韩三国的战争记录里对照考证的，朝鲜的几场会展和攻城战明一直靠火器的先进才压制日本的武士道精神。

说制度强大决定经济强大，经济强大决定武力强大，武力强大决定国家强大，国家强大反证制度强大。我觉得只有从我朝逻辑才能推演出来此变态逻辑，以证明共产制度的先进性，以前落后，是制度落后，现在国家强大了，是制度强大，起码，我有限的视野里，没看到别国有此种逻辑。纳粹是不是因为制度先进而强大，成吉思汗是不是因为制度先进而强大，努尔哈赤的半原始人制度是不是强大，罗马的辉煌不及匈奴的上帝之鞭，难道是因为匈奴的游牧制度奠定了强大基础，拿破仑兵败莫斯科，是因为沙皇制度强于法国的共和国制度吗。这种逻辑可能是因为写这类文章的人很多小时候都读初中政治读出来的，把奇怪的逻辑当成了很流畅的思维，一定要发出这种制度和国力相辅相成的观点。

咱们历史考究特别愿意在考究的结语上加上，因为国家制度落后腐败，造成了国力羸弱，以前是明着说，现在是暗着说，说明了制度决定国力。

我倒是觉得，历史是一个个偶然组成的，比如明破败的党争遇到了天灾造成了流民打到了京城，崇祯负责任的上吊让关宁铁骑不得不找出路，李闯必让关宁铁骑死而满清那边势力不大还有一线生机。都是一个个领袖的一时选择造成了无法后退的结果。

个人想法，辩证和吵是两回事。

dlcat

李闯张献忠那时遇到的天灾，是任何社会制度都救不了的，千里赤地，易子相食，那时候可不是全球经济一体化，你有钱能买点粮给成百上千万的流民吃。单单用一个制度腐朽，根本就是胡乱扣帽子。

Linda-奔跑中

78楼写的逻辑，从来也不是我的逻辑啊

Linda-奔跑中

63楼表达的很清楚了，第三次复述一遍

明朝没有丞相，严刑峻法搭配官吏薪资菲薄
改革师出无名

或许别人有你78楼的类似逻辑。

既然你反对其他人给明朝戴制度帽子，也就不要给俺戴逻辑帽子。

编辑：土地问题。不论是张居正还是海瑞，都无能为力。社会动荡，根源都是土地问题。明朝不例外。朱元璋造反也是土地问题，清军要入中原，还是土地问题。朝代更迭，是用暴力解决了土地问题，这，也就开国那会大家种田交税安心过日子；一到中叶，土地兼并就导致社会贫富悬殊。天灾为什么会引发暴乱，还是土地问题。

明朝经济（对比邻居）相当发达，科技发达，怎么就亡国？
明朝有名将，有守义之民，有清官，有政治家，怎么就亡国？

没饭吃才造反。为什么没饭吃，不仅仅是天灾吧。不可能一有天灾就换朝代。
没有任何人可以成功土改。为什么不能土改？见63楼观点。


还有，我从来不参与“意识形态”相关的制度讨论。我只对“技术性质”的制度讨论感兴趣。你是不是把我跟谁混淆了？ 本帖本人，跟意识形态无关。

[ 本帖最后由 Linda-奔跑中 于 2012-6-11 19:05 编辑 ]

Linda-奔跑中

我来理解，就是要 历史唯物主义。

我先反思反思，我穿越了没有

maya

去下载看看

aowu

日本人输了不拍，
棒子拍的都是意淫，
中国人题材审核，或者不想拍。

southsouthsouth

我对明朝历史是真的没兴趣呀没兴趣，但是这本书我还看进去了，虽然没看完。

mlstring

不过说起淸谈误国，貌似东汉末年便有了。三省六部制到元朝就被拆得只剩中书省了（就是为皇上起诏书的部门），尚书省（执行诏书）门下省（驳议诏书）都给撤了。到明朝朱元璋设内阁制，清代为军机处。此时所谓宰相们多数为皇上的秘书班了而已.张居正实属例外。皇权已是极度集中了.不腐朽实在很难。明朝衰落应该起于土木堡之变吧。

Linda-奔跑中

这个就是让人感兴趣的“技术相关的”制度问题。

三省六部制应该是最perfect 的制度了，皇权与相权相互制衡，又有效率。分工明确，制度还可以有弹性也有延续性吧。

土木之变，是公认的军事力量对比的转折点，应该可以类比清 甲午海战吧。 甲午之后，日本再也不承认自己的学生身份了。

好容易从元的手里独立出来，既然那么喜欢祖宗成法，怎么就没恢复这个制度？   这段我瞎说的，纯属臆想。

mlstring

其实很简单--皇权排斥相权。元朝已帮皇帝做到了，明朝皇帝干嘛要还权力给宰相呀?最早的祖宗法制为西周封建制。历代要恢复周制的皇帝都被后世诟病讥笑。如西汉之王莽，武周之则天，北宋之神宗。而且在隋唐三省制之前还有汉代的三公制。

Linda-奔跑中

连这丞相职位都删除了。

集权、大政府。

据说，隋唐这三省比汉代三公制进步，因为三省制能防止皇帝太弱的时候，相权泛滥。没研究过这个。希望步摇有空的时候多说说。

相对欧洲，商业与城市发展，促进民权地位逐步提高，王权逐步削弱，走的是从集权到分权的道路。分权，小政府。

不过不打算多谈这个，我怕一个不小心走错路把这帖子走进茶馆。

电视开始了 ：-）

虞宅与美丽

原帖由 mlstring 于 2012-6-11 17:14 发表
其实也不是。只是俺看史书比较古板。最是受不得现代颇为风行的穿越历史观。(monkey13)

同不喜欢穿越，现代人的YY,抖点儿事后诸葛的机灵。