澳洲似乎汉语冷

garysu

原帖由 czsu 于 2011-3-15 09:41 发表


对于有一些电脑初级知识的中学生来，一点也不难。只要懂得二进位与十进位换算的人都能在几分钟之内理解。我们过去的语言学教程长篇累牍，其实都是各国语言学者为了提高本国语言地位所作的宣传。那不是科学。真正的科学是用几个简单数字就能说清楚的东西。当年牛顿就用一个简单的公式说明运动学的一切规律。比他以前那些长篇累牍的论文简洁多了。只有那些不成熟，又含有私心杂念的文章才没完没了。

但决定多少人学，学习热情多高仍然是需求，假如一个地区最有价值的外语的是法语德语，哪怕复杂点也还是很多人会去学。

czsu

原帖由 MyDreamhouse 于 2011-3-14 14:24 发表
目前大中华区
不会中文
找不到工作


要是第二代不会考虑海归
可以不用考虑中文
不过，亲戚的儿子是药剂师
他六岁去澳洲，在澳洲长大
会广东话
他说因为他会广东话，机会比别人多一点
因为他如果应征华人聚集区
录取机会机会是100％
他现在在epping工作

的确，在澳洲有这种情况。我的外甥女中文说的很差。她学的是法律，在找工的时候，她对老板说自己懂中文，老板就要她了。因为澳洲与中国在经济、法律、文化上面交往越来越多。

神马

多学一门语言可以防止老年痴呆

czsu

原帖由 aixiaoma 于 2011-3-14 14:27 发表
语言的科学性和语言的普及性没有什么关系吧！如果一个国家实力强大，自然会有人愿意去学习她的语言。

我对语言学一无所知，不知道那个曾经被创造出来的世界语是否科学？按照逻辑，被人创造出的东西总是尽可能考虑过其科学性和合理性的。可是世界语完全没有生命力。

还有，我认为语言是没有优劣的。

世界语言的统一一直是所有语言学家的梦想。2000年到来的时候，联合国将语言统一以及环境问题等列为本世纪最为关注的，并急需解决的问题。当年最感兴趣的人好像是英国外相。当然，他的目的不言而喻。而当年投弃权票的有中国和俄罗斯。这是因为当年那帮中国代表团根本没有自信心也不甘心投降。但是，当本人开始与这些人辩论以后，所有的人都不说话了。连美国权威语言学家乔姆斯基也改行搞政治去了。他给我的最后一封信说他的理论已经hopeless了。
此外，我可以告诉你，世界语esperanto是一种不科学的语言，因为该语言的创造者是一为北欧学者，他仅仅知道几种拼音文字的用法，根本不知道有声调语言是怎样传递信息的。请想一下，这样的人怎么会发明出具有科学意义的语言来？它的发展仅仅是由于当年政府补贴的第一种人工语言而已。
最后，你说‘语言没有优劣’。那么请问，二进制语言，也就是计算机语言也可以表达世界万物。为什么没有一种语言使用两种声音作为载体？我们人类是否可以找到一种只用两种声音的语言来表达？那不是可以与电脑统一起来吗？

czsu

原帖由 CDCD 于 2011-3-14 14:44 发表
其实学语言是需要有兴趣去学和语言天赋的。
再怎么教也不代表学得好。就跟那么多中国人从小就学英文了，结果英文还是很糟糕。

我认识3个鬼佬会中文。
A在广东生活过几年，读过几年语言大学。说的普通话腔调怪怪的，说一句 ...

对！兴趣是学习语言的根本动力。我之所以强调对于语言理论的探讨，其实是让学生从一个新的角度认识语言。过去我们认识语言都是从前人的经验中得到的。也就是与前人接触后，听他们怎样说。由于每个人对语言的认识不一样，因此告诉后人的东西也就千变万化。语言学的推导公式非常简单，它使所有的学生在学习该语言之前就对这种语言的表达能力以及知识范围有一个数字上的认识。这样学习起来就有的放矢了。

patrickzhu

语言有没有优劣和人种有没有优劣一样，不是科学问题，是政治问题。赫赫， 政治不正确的东西无法讨论。

czsu

原帖由 MyDreamhouse 于 2011-3-14 14:47 发表
学习语言除了天赋
还有动机

也许我的天赋不高，所以，我不太相信天赋。但是我相信动机。因为动机明确以后学习起来就有了方向，感觉比较容易。

czsu

原帖由 y12345678 于 2011-3-14 15:54 发表
可怜我学习英文几十年，到现在也没有抓住这个英文的“基本规律”
一定是被人藏起来了

我开始认识这个规律的时候是从猪、猪肉、猪油开始的。我发现为什么猪肉pork猪油 lard与猪pig无关。而要记忆一个新单词。英语中也有肉meat脂肪grease为什么不用pig-meat当作猪肉，pig-grease当作猪脂？后来我发现，就是因为发音太罗嗦。Pork 发音两次，而pig-meat发音四次。试想，一位屠夫，每天使用这个单词两千次，使用pork就比使用pig-meat节省四千次的发音。一般来说，每一次别人听得见的发音都消耗0.25秒的时间。四千次的发音相当于一千秒的时间消耗在毫无意义的唇动上面了。它也是人的生命的一部分，就这样白白消费了？不可惜吗？
英语的这种单词现象其实是无奈的选择，比如驴肉就用donkey-meat，因为这个词不常用，偶尔用一下无伤大雅。正是这个原因，英语的单词无限的增加。目的仅仅是为了在减少发音数量与表达清楚之间寻找平衡。汉语则不然，它使用了声调，将发音种类增加了四倍，因此，无论怎样怪的单词，它都可以临时拼凑出来。所以，学习汉语的人掌握的单词量永远是英语使用者的几十倍，或者上百倍。

粉猪妈妈

原帖由 patrickzhu 于 2011-3-15 10:15 发表
语言有没有优劣和人种有没有优劣一样，不是科学问题，是政治问题。赫赫， 政治不正确的东西无法讨论。

宗教问题

czsu

原帖由 aunz2009 于 2011-3-14 16:09 发表
听说不少人放弃中文第2语言,是因为以后考试标准过于严苛,还不如学其他语种?还听说那标准是早期台湾移民搞出来的,也不能代表现在广泛应用的中文.

这倒是真的，目前澳洲大学中有一批早期来的台湾中文学者。他们不明白什么是语言科学，又希望抬高自己的学术地位，于是就拼命的从古书中寻找难字怪字来整治学生。目的就是一个，要学生屈服他们的‘学识’。这种做法造成大量的中文学生看不到前途和兴趣，结果离开这个专业。

春来草自青

我也觉得语言作为外语是否可广泛使用是取决于经济、文化因素，而不是语言本身的合理性。

有人说中国孩子数学强，是因为汉语是单音节语言，念数字、乘法口诀表都快很多。也许这是个语言优势，但谁人会因为这个便利而去学汉语？再说发音上有便利，字形难认还是个很大的不便呢。另外，东欧、苏联的语言不是单音节的，人家的数学教学也很强。法语念数字很麻烦的，但它承载的法国文化吸引人啊。学一门外语的动机多种多样，很难以“科学性”评高下吧。

czsu

原帖由 澳洲桉树 于 2011-3-14 16:22 发表

是原因之一。
另外汉语和阿拉伯语是语言学界公认的两门对于非母语学习者来说最困难的两种古老的语言。对于外国人来说，学习汉语目前用处有限，目前就情报工作方面需求比较大。
但是对于将来要回国发展的移民子女来说，中文至少要达到HSK6级水平，或者港澳台侨联招的语文卷水平（如果依然持有中国护照的话）。

我这里主要讨论的是语言学理论的问题。因为，语言学的理论目前只能引起汉语背景人士的兴趣。由于它的关键因素，或者说决定语言优劣的因素是声音种类的多寡。而汉语的声调将各种语言的声音都增加了四倍。对于没有声调的语言来说。第一他们不容易理解，第二，爱国情绪使他们不愿意接受这个严酷的现实。我曾经对一位欧洲学者说过，欧洲人接受这个现实大概要比当年接受‘人是猴变的更困难。’
中国人总是说自己没有深刻的发现，对世界文化没有贡献。我的理论实际上是针对这种印象而提出的。也就是说希望有一批人动脑筋研究一下更加深层的东西。这种研究也许不能使你的孩子挣到大钱，但也可能使他们在信息时代名利双收。

czsu

原帖由 pinksky 于 2011-3-14 22:27 发表
比起英语,汉语太难,只有一般的热情根本就学不下去.

我的一位朋友外国人,因为丈夫一直和中国做生意,所以现在逼迫全家掀起汉语热.

而周围的中国朋友因为很少回中国,而且也没打算回去,所以并不注重孩子的中文教育.

其实,学习和利益金钱还是联系得很密切.这叫各取所需吧.

我相信，当你给他说明汉语与英语在理论问题上的根本区别后，他会逐渐爱上汉语的。有的时候当你没弄清一件事情的本质东西时，就有盲人摸象的感觉。永远找不到该怎么‘给力’。

czsu

原帖由 bainite 于 2011-3-14 22:35 发表
我感觉现在很多学校都开始重视中文了。前天一个朋友说起她女儿的学校第二语言是韩语，结果parents committee（大部分都是白人家长）联合大家签名上书学校要求改成中文，学校现在考虑在中。

我过去一直以为韩语也是有声调的语言，但是，后来在北大中文网讨论的时候发现不是那么回事。韩语和日语一样，没有声调的支持。这可能是当年从中国学习的时候没有学到家的缘故。我举一个例子。在日语中很多汉字在汉语中是一个发音，而日语中使用两个甚至三个发音来完成。我们假定平均每一个日语字都使用两个发音完成，而汉语字都是一个发音完成，那不就等于说，日本人一生所享受到的信息总量是中国人的二分之一吗？

czsu

原帖由 春来草自青 于 2011-3-14 22:50 发表
我也觉得语言的使用普遍与否主要还是跟经济、文化和国家的发达程度、重要程度有关，跟它本身的合理性没多大关系。

有人说中国小孩数学好，是因为汉语是单音的，数字、背乘法口诀表念得快，思考也快。也许这是个长处，可是人们不会因为这样的长处去学汉语的。

这是一般家长的基本想法。可是，这个世界在不断变化。每个三十年就有一个新经济体崛起。怎么能让孩子每隔三十年学一门外语呢？西方国家在这一点上就比中国人考虑的更加长远，人无远虑必有近忧。因此，当年西方国家不断地出钱让第三世界国家学习他们的语言。更何况，任何人都能够从数学上推导出在未来的世界里一个人所需要的词汇量，这可不但是乘法口诀那么简单的问题。

czsu

原帖由 春来草自青 于 2011-3-15 10:47 发表
我也觉得语言作为外语是否可广泛使用是取决于经济、文化因素，而不是语言本身的合理性。

有人说中国孩子数学强，是因为汉语是单音节语言，念数字、乘法口诀表都快很多。也许这是个语言优势，但谁人会因为这个便利而去学汉语 ...

所谓的科学性，非常简单的解释就是比较发音种类的个数，发音种类多的语言就一定比发音种类少的语言更科学。因为它能使人在有生之年享受到更多的信息。语言的目的不就是为了让人们享受更多的信息吗？如果是一点半点也就无所谓了。但是，要是相差了好几倍可就是大问题了。有谁希望自己的子女一生比别人少享受一倍的信息？

czsu

原帖由 garysu 于 2011-3-15 09:52 发表

但决定多少人学，学习热情多高仍然是需求，假如一个地区最有价值的外语的是法语德语，哪怕复杂点也还是很多人会去学。

的确如此，所以希望大家尽力而为。我认为宣传语言科学的做法即对得起中国，也对得起世界。它是一门科学，宣传和讨论它就等于帮助全人类提高生活质量和生活水平。仅靠本人一只笔，再有本事也不会得到大家的支持。尤其是在与其他国家与地区讨论的时候，出现的各种问题都会是一种挑战。

粉猪妈妈

再次(paopaobing(51))

感觉自己是文盲

czsu

原帖由 patrickzhu 于 2011-3-15 10:15 发表
语言有没有优劣和人种有没有优劣一样，不是科学问题，是政治问题。赫赫， 政治不正确的东西无法讨论。

我相信语言有优劣是因为我相信数学。而以数字为基础的事实是无法被否定的。我倒希望你能说出为什么2x2与3x3相等。

cangaru

LZ说的汉语的科学性，应该只是汉语的优点吧

汉语还有很多缺点，比如很难符号化、难入门、语音和文字脱离（也许有时候算优点）等等

每个语言都有优缺点，所以应该不存在＂科学＂的语言

比如我姐的孩子现在５岁，已经可以自己阅读英文小故事了，但中文故事书是不可能让他自己看懂的，估计要到国内三年级水平才可以，就是因为英文字母组合成词很容易让小朋友读出声音猜意思的

春来草自青

原帖由 czsu 于 2011-3-15 11:13 发表

所谓的科学性，非常简单的解释就是比较发音种类的个数，发音种类多的语言就一定比发音种类少的语言更科学。因为它能使人在有生之年享受到更多的信息。语言的目的不就是为了让人们享受更多的信息吗？如果是一点半点也就无所谓了。但是，要是相差了好几倍可就是大问题了。有谁希望自己的子女一生比别人少享受一倍的信息？

现在还缺信息吗？现在是信息过剩。太多没用的信息。

当然，能从理论上发掘出汉语的优势还是不错的。

meigui

原帖由 aixiaoma 于 2011-3-14 14:27 发表
语言的科学性和语言的普及性没有什么关系吧！如果一个国家实力强大，自然会有人愿意去学习她的语言。

我对语言学一无所知，不知道那个曾经被创造出来的世界语是否科学？按照逻辑，被人创造出的东西总是尽可能考虑过其科学性和合理性的。可是世界语完全没有生命力。

还有，我认为语言是没有优劣的。

读到这个帖，令我首先想到的也是世界语（Esperanto）。这一门人工语言，相对任何一种民族语言，具有易学性，中立性，规范的逻辑性，丰富的表达力等等突出的优点。中国的知识分子从五四运动起，对世界语就抱着一种虚幻的理想，总想世界语将来会成为“全体人类公用的语言”，再来看看众多中外名人对世界语的评说：

“世界语有其崇高的理想，这就是：为了大众的利益，为了人类之更好的未来，为了“四海之内皆同胞也”的实现。把世界语看成一种简易而便于学习的人造文字，那就错了；它的价值岂只工具而已。”——茅盾

“这种语言学起来是那么容易，以至在六年前，我收到《世界语语法》、词典和几篇文章后，经过两个小时的学习，如果说我还不能用它来写文章，至少也能用它来自由阅读了。” --列夫.托尔斯泰

“世界语是最理想的国际语方案”--Albert Einstein

“我坚信世界语一定会成为全人类公用的语言。”--巴金

世界语在80年代的中国再次掀起过热潮，可惜持续得时间没有超过10年。没有民族，文化，传统作为后盾，知识分子对于世界语的理想只能是春梦了无痕。

meigui

再来看看，半个欧洲都用“拉丁字母”，何不干脆使有latin呢，还有英、法、西、葡、荷等的学术用语如医学、天文学又非要到latin里去找，文法分析上也要找latin root，latin prefix，latin suffix，全套latin不就完了。农耕社会鼓励方言发展，文艺复兴之后的狭义民族主义促进方言文学的兴起，而latin是拼音文字“形随音转”，这个时候无论中世纪士大夫，尤其是教皇僧侣，如何极力挽救都无济于事，latin的短命不是因为自身的优劣而被人文字革命了，是被方言文字架空后失去了灵魂。

说了一大段，只是想说明语言文字的变动与社会发展的程序是无法割裂的，这不取决于语言文字本身的优劣。想要证明一种文字优于另一种，进而可以取而代之，在我看来，不过是些大而无当的春梦，hopeless！

[ 本帖最后由 meigui 于 2011-3-15 11:27 编辑 ]

czsu

原帖由 patrickzhu 于 2011-3-15 09:02 发表
英文单词有关1m的说法是有争议的
google这篇
Are there really 988,968 words in the English language?
By Jesse Sheidlower

我们假设一个新生儿，自从落地那天，每天记忆十个单词，此后再也不忘，像电脑一样。那么一年下来就是3650个单词。十年是36500个。一百年是365，000个。

czsu

原帖由 patrickzhu 于 2011-3-15 09:12 发表
中学生能够知道100w个单词的解释也不太明白，中文的基本要素不是字吗？
google下

汉字
常用字有7000个左右，共有汉字90000多个。

新华社

据日前通过专家鉴定的北京国安资讯设备公司汉字字库，收入有出处的汉字91251个 ...

在本人的‘语言的本质’中列举了如鲁迅、老舍、孙中山等人掌握汉字的数量。最大的学者所掌握的汉字也不超多5,000因为如果用两两汉字组成词汇的话。五千汉字可以组合成5,000x5,000=25,000,000也就是两千五百万个单词。远远超过英语目前的单词总量。

patrickzhu

原帖由 czsu 于 2011-3-15 11:21 发表

我相信语言有优劣是因为我相信数学。而以数字为基础的事实是无法被否定的。我倒希望你能说出为什么2x2与3x3相等。

呵呵，语言和数学有啥关联我不懂的。
楼主在这里说的理论如果都无法说服这里的一小部分使用汉语的人，又如何去说服其他各国的学者呢？
这个问题不简单，我不认为你可以用数学或者数字就可以清楚的解释明白的，这不是简单的谁的总量大谁就先进的问题，因为到现在我还是没看的很明白？
比如，你说英文有100万个单词，其实我认为英文有无穷个单词:) ，比如one， two，three，。。。twenty-one，twenty-two，twenty-three。。。比如，book做动词可以解释成登记, 记账，预订。。。做名词可以解释成书, 书籍；账簿；卷, 篇, 部；歌剧的歌词。。。统统加起来无穷无尽啊。
以此类推，中文也有无穷个单词。。。远远不止10万个。

我倒希望你能说出为什么2x2与3x3相等，是什么意思，不太明白啊？

[ 本帖最后由 patrickzhu 于 2011-3-15 11:38 编辑 ]

czsu

原帖由 春来草自青 于 2011-3-15 11:24 发表



现在还缺信息吗？现在是信息过剩。太多没用的信息。

当然，能从理论上发掘出汉语的优势还是不错的。

现在不缺信息，网上一点，信息就来了。关键的问题是如果是英语信息，由于词汇量过大，它认识你，你不认识它。而汉语信息你却可以互相认识，这就是根本的区别。

garysu

我真没明白lz到底想说明什么，准备给中文班的小朋友们讲＂汉英两语之优劣＂么？

缓缓

这贴是不是新足迹小学教育版有史以来最高深的一个帖子

patrickzhu

原帖由 czsu 于 2011-3-15 11:35 发表

在本人的‘语言的本质’中列举了如鲁迅、老舍、孙中山等人掌握汉字的数量。最大的学者所掌握的汉字也不超多5,000因为如果用两两汉字组成词汇的话。五千汉字可以组合成5,000x5,000=25,000,000也就是两千五百万个单词。远远超过英语目前的单词总量。

按照中文字和词，英文字母和单词的关系，按照你的逻辑我硬掰一下（抱歉抱歉）哈，
英文26个字母组成了100万个单词，而中文5000个常用字（其实科学地说应该是9万个）组成了2500万个单词，那么结论是：
英文远远领先于中文，因为效率太高了，呵呵。