。。。。。

鄭森

cangaru 发表于 2016-8-22 17:41
人种和民族是两个范畴的概念

人种是生物学概念，民族是文化概念，彼此没有必然联系

那你还问 “那为嘛管中国人叫蒙古人种涅”？

布鲁门巴赫采用蒙古来命名黄色人种是因为蒙古人头骨最典型最具代表性，且迄今为止在学术著作中的人种分类理论中与高加索人种、尼格罗人种仍常被使用。

鄭森

multi 发表于 2016-8-22 13:05
中国的概念其实还是指的文化。 历史上很多次的民族大融合，血统上很难说纯正。 但是不管什么民族入主中原， ...

要说文化，现在的中国有多少以前的"中国文化“？

cangaru

鄭森 发表于 2016-8-22 17:48
那你还问 “那为嘛管中国人叫蒙古人种涅”？

布鲁门巴赫采用蒙古来命名黄色人种是因为蒙古人头骨最典型 ...

这你得联系我回答问题的上下文来说啊

前面那位网友说＂蒙古人的祖先，跟汉人一点关系也没有＂，我才说中国人和蒙古人都属于一个人种，意思是祖先怎么会没有关系呢，肯定是有关系的

desktop

鄭森 发表于 2016-8-22 17:53
要说文化，现在的中国有多少以前的"中国文化“？

中国文化就是富强，民主，文明，可惜只有港台，新加坡有了

鄭森

desktop 发表于 2016-8-22 17:55
中国文化就是富强，民主，文明，可惜只有港台，新加坡有了

不同意中国文化是富强民主文明。

鄭森

狗头君 发表于 2016-8-22 17:02
完全是假汉制。

宋朝朝廷是采用分权制，设多个宰相，分薄宰相权力让他们互相制约，皇帝也遵从祖训不杀士 ...

宋是文明的社会，无法抵御野蛮的民族。

stephen0220

狗头君 发表于 2016-8-22 15:46
普通话只是满人说汉语的口音而已，不是满语。

现在满族所有文化痕迹都消失了，这个文化只有极少数的学者 ...

我原帖中说的是“汉语也受满族影响变成了manderin”，没说普通话是满语，不要扭曲原来的意思。既然你也知道普通话是满人说汉语的口音，反而现在大多数汉人都能操一口“满腔”汉语，那是不是证明了是相互同化而非单纯一方被汉化。

另外如果说满族所有文化都消失了，不如说满族本来自身的文化就不多，在与汉族同化的过程中很容易被认为是消失了，其实现在汉人讲的普通话，汉人对于皇室的第一印象，都是受到满族很大的影响，当初汉人被满人硬逼着留辫子，到后来西方入侵的时候汉人因为被西人剪了辫子而哭泣，不难看出汉人所谓汉文化的变化。所以个人觉得不能说是满族被汉化，应该说是满汉同化，就像满汉全席那样，已经很难分得出哪道菜是满，哪道菜是汉了。

multi

鄭森 发表于 2016-8-22 17:53
要说文化，现在的中国有多少以前的"中国文化“？

中华文化的主体人群， 并不一定位于中华人民共和国的领土之内。 即使我们已经加入外国籍的海外华人，在继承，发扬中华文化的某些方面做得比动不动就打打杀杀的红卫兵们爱国贼们，更好

acb

hilltop-bear 发表于 2016-8-22 12:34
不会吧？教科书说得好像是我们进军到欧洲。当时上历史课我还很激动来着，幻想自己早生几个朝代，感受一下 ...

我模糊地好像也有这种印象，当时很为自己的先人骄傲来着。
现在看来，如果教科书用词含糊也不奇怪， 当时编书人一定比较为难

看看 当时蒙古王国的版图， 要比罗马帝国大很多

acb

hilltop-bear 发表于 2016-8-22 10:17
会不会在外国人看来，咱中国已经被蒙古国灭了捏？

据我了解， 西方史学界没有这样的看法。 因为世界历史中分分合合的事情太多了。尤其早期文明中帝国规模的，亚非欧三洲交界那里

狗头君

stephen0220 发表于 2016-8-23 09:22
我原帖中说的是“汉语也受满族影响变成了manderin”，没说普通话是满语，不要扭曲原来的意思。既然你也知 ...

满族口音的汉语，还是汉语，不是满语，硬要扯上满族文化，您累不累。。。。

就好像粤语也只不过是广东口音的汉语，归根结底还是汉语，只能是汉文化，不是他独立的“粤族”文化。。。。

至于说中国现在全国说普通话，更是民国定的调子，把满州末代皇帝关进监狱的共产党大力推行的结果，满人治国近300年普通话在京师范围外基本无任何影响，扯什么同化。。。。

至于辫子就更扯了，中国剪了辫子100年了，您还放不下，现在满街发型学日本，是不是中国“和化”了？假如这个“化”字的含义只是一个发型这么肤浅的话。。。

cangaru

stephen0220 发表于 2016-8-23 09:22
我原帖中说的是“汉语也受满族影响变成了manderin”，没说普通话是满语，不要扭曲原来的意思。既然你也知 ...

文化本身也是动态的，当然相互都有影响，所以说中国文化的话，本身也是融合的产物

其实世界上所有文化都是融合的产物，所以没必要很纠结中国人一定要是什么样的文化，如果有益的文化应该弘扬，糟粕的话也可以抛弃，文化不就是这么变化的么

元朝和清朝的蒙古和满族文化都在中国文化中有融合，就是这个意思

stephen0220

cangaru 发表于 2016-8-23 10:49
文化本身也是动态的，当然相互都有影响，所以说中国文化的话，本身也是融合的产物

其实世界上所有文化都 ...

非常同意，所以说是相互同化融合。。。

楼下对齐

以现在人的眼光看，多元化没什么不好

但是南宋时期，那绝对是被异族侵占而亡国

语言不同，习俗不同，饮食文化各方面都完全不同。

stephen0220

狗头君 发表于 2016-8-23 10:31
满族口音的汉语，还是汉语，不是满语，硬要扯上满族文化，您累不累。。。。

就好像粤语也只不过是广东口 ...

无意在这问题上多做争辩，只想简单明了地概括一下，我举那些例子其实只是想说明一个个人观点，那就是文化是相互影响，相互同化以及融合，而非单纯的一方被另一方所同化，譬如之前很多帖子里所宣称的满族被汉化之类的。

说到底，这个问题要取决于汉文化的定义，定义的出发点不同，个人观点就会不同。

stephen0220

楼下对齐 发表于 2016-8-23 11:16
以现在人的眼光看，多元化没什么不好

但是南宋时期，那绝对是被异族侵占而亡国

所以有论调说宋之前是中华正统文化，确实宋之后很多文化传承已经不再，相反可能日本是更好地保有中国古代汉文化的国家了，当然偏差是存在的，因为日本本身的民族性

狗头君

stephen0220 发表于 2016-8-23 11:18
无意在这问题上多做争辩，只想简单明了地概括一下，我举那些例子其实只是想说明一个个人观点，那就是文化 ...

一滴水融入一湖水，您不能说是互相同化啊，完全不对称的关系。

gifox

acb 发表于 2016-8-21 11:10
那个基因Y 论文数据的确震人  
我是觉得他死后， 瓜分疆土各霸一方儿子们的功劳大。拜占庭时也有 ...

蒙古人是分地嘛，要么抢光了走人。不走的就一人占一块，反正古代交通运输不方便。没有一流行政架构的蒙古人也不可能直接控制很大的地区。远了行政命令传不到。

stephen0220

狗头君 发表于 2016-8-23 11:27
一滴水融入一湖水，您不能说是互相同化啊，完全不对称的关系。

确实是不对称所以会使很多人觉得满族被汉化，而汉人却觉得没有被改变。至于是否改变，根据不同的客观事实自然很容易得出每个人自己的结论。

另外开一句玩笑话，一颗老鼠屎能脏了一锅粥，当然也可以说一颗老鼠屎污染不了一湖水，所以一滴水能不能影响一湖水，关键不是取决于量（虽然量也有很大的关系），而是取决于质（在适当的量比确定之下），而那一滴水，却恰恰是统治一湖水300年的那一滴 （姑且说满汉对比是一滴水和一湖水的量比关系好了）

P.S. 满汉之间量的关系，是不是一滴水和一湖水，还是一滴水和一瓶水的关系，也会影响到观点的确立

好了，不歪楼了，LZ问的蒙古帝国被我们扯那么远去了。。。

cangaru

狗头君 发表于 2016-8-23 11:27
一滴水融入一湖水，您不能说是互相同化啊，完全不对称的关系。

所以用词还是有区别的，可以用融合，但同化这个意思就有主次了

所以元朝和清朝的后果就是蒙古族和满族的文化和汉族的有融合，但说同化的话，因为汉族人口比较多，所以是汉文化同化了别的文化，是中国文化的主体部分

gifox

狗头君 发表于 2016-8-22 12:45
很多学者都持这个看法啊，特别是大汉族主义者。

明朝奉元朝为正朔本身就是比较奇怪的事。

对台湾不也一样么？ 口号上要统一，最好还是和平统一。但是舆论上对台湾人民不太友好。地域歧视言论很多。

cangaru

stephen0220 发表于 2016-8-23 11:21
所以有论调说宋之前是中华正统文化，确实宋之后很多文化传承已经不再，相反可能日本是更好地保有中国古代 ...

中华文化本身就是个很虚的概念，或动态的概念，虽然有条主线，比如儒家和汉字，但一直也是在变的

不能否认的是宋朝的文明比蒙古文明更先进些，所以元朝的统治是一种倒退或停滞，但蒙古人口少文化低，无法阻断中华文化的延续

这也是为什么后续朝代仍然把元清两朝视为正史的一部分，因为中华文化是延续不断的，同时也吸收了一些各族的优点

狗头君

gifox 发表于 2016-8-23 12:03
对台湾不也一样么？ 口号上要统一，最好还是和平统一。但是舆论上对台湾人民不太友好。地域歧视言论很多 ...

台湾也有很多人对中国人不友好，经常用支那人这个词，这个是互相歧视。

中国现在有政治势力利用这点煽动激化台独港独，中国现在内部是你死我活，自然就会表现在外事上。

gifox

stephen0220 发表于 2016-8-22 13:25
支持这个看法的大汉族主义者其实很自相矛盾，因为占领欧洲的是蒙古人，而非汉人，反而当时汉人是被蒙古人 ...

明不承认元不行啊，承认了元老朱才可能说前朝气数已尽。虽然老朱大半时间在军事打击同为汉人的抗蒙军队。最后摘果子。他还是要坚持我受命于天。所以他觉得元帝是顺天应人，把位置让给他了。

要是不承认，那它要接宋的班，万一有人跳出了说是宋的后人。不好搞。

其实国父开始搞革命的时候也不承认清朝的，后来就不提这套了。

stephen0220

gifox 发表于 2016-8-23 12:12
明不承认元不行啊，承认了元老朱才可能说前朝气数已尽。虽然老朱大半时间在搞抗蒙军队。最后摘果子。他还 ...

其实后朝对前朝的定位都是发自自身利益的，无论是在文化，军事，影响等等的范畴内。

要是在元朝的时候给成吉思汗的当权子孙做一道选择题如下，倒是好奇他们会怎么选？

A. 承认元即中国，中国即是元，元是宋之后的朝代
B. 不承认元等同于中国，元即蒙古开国，中国已被元所灭于宋朝

楼下对齐

stephen0220 发表于 2016-8-23 11:21
所以有论调说宋之前是中华正统文化，确实宋之后很多文化传承已经不再，相反可能日本是更好地保有中国古代 ...

同意！

石堡

蒙古帝国的三次远征在中国高中历史教科书里基本没有提到过吧？哪位学过可以分享一下。

对蒙古大帝国的吹嘘恐怕是清末开始的，国民政府时期也颇有宣扬，鲁迅还批评过。

刚到澳洲时，听马来华校出身的人骄傲地谈成吉思汗还有点意外。

matphy

记得貌似没有怎么提，很快（一段话？）过度到元朝。

acb

石堡 发表于 2016-8-23 14:38
蒙古帝国的三次远征在中国高中历史教科书里基本没有提到过吧？哪位学过可以分享一下。

对蒙古大帝国的吹嘘 ...

不知道你提的这三次具体什么，有历史学人说三次是指他攻西夏和金，以及复仇而灭现中东地区，当时时版图如下是褐色那块
红线是他后代们攻下的
四个儿子， 他选第三儿为王。 三儿死时，把当时在外的兵将叫回来选王。之后就分裂了。



现在西方史学界对这对历史评价相当高，有的说是他开创了近代 global history, Euroasia

石堡

acb 发表于 2016-8-30 21:06
不知道你提的这三次具体什么，有历史学人说三次是指他攻西夏和金，以及复仇而灭现中东地区，当时时版图如 ...

蒙古帝国的三次远征，第一次是成吉思汗西征到今阿富汗，伊朗，印度西北部地区。因气候水土疾病等原因回师，归途中灭掉西夏，成吉思汗死于此。第二次是窝阔台时期的长子出征，以拔都为主帅，征服俄罗斯，乌克兰，占领华沙抵维也纳附近。因窝阔台死而回师，钦察汗国统治俄罗斯。第三次是蒙哥时期，旭烈兀西征，征服伊朗和阿拉伯帝国，进入中东，建立旭烈兀汗国。
中国历史教科书对蒙古远征涉及较少，一般会包括蒙古对金宋的战争，对西夏，花剌子模（新疆地区）的战争。