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LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 13:27
你要这么说，中国政府也是人大代表一人一票选出来的。

哈哈哈，你的政治真是体育老师教的，一塌糊涂。

LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 13:27
你要这么说，中国政府也是人大代表一人一票选出来的。

你在中国，投票给过哪一个人大代表？

请看：


新加坡作为一个民主国家，政治体制有其特色，也有很多人认为新加坡不是一个民主国家，是一个专制国家。我要强调的是新加坡的体制确实是民主体制，但是民主有它自身的特色。

　　它是一个英国威斯特敏斯特式的民主制度，英联邦国家都是奉行这样的制度，新加坡也不能自外于英联邦，现在英国就是这样的，议会是直选，全民选议员。然后由议会的多数党组阁，多数党领袖就自然而然成为国家总理，国家总理组阁的主要阁员也是议员。这种威斯特敏斯特体系和美国的三权分立体系是不一样的，美国的总统不是议员，美国的各个部的部长也不能成为议员，议会跟行政要完全分立，但是威斯特敏斯特体系是结合在一起的，在这样的体系之中，反对党的角色非常重要，因为政府本身的阁员，政府本身的大佬都是议员，你在议会就很有分量，如果反对党没有什么声势、没有什么势力的话就很难制约你。这是威斯特敏斯特体系的特点。这个体系比较有意思的一点，比如说像英国，英国的首相每周要到议会去跟反对党的领袖辩论，接受反对党议员的质询。

　　新加坡也是这么一套体制，议员由全民选举产生，产生以后由议会最大党的领袖组阁，新加坡议会最大党过去是现在是未来很长一段时间也是人民行动党，所谓的PA P，向来都是最大党。新加坡的议会不大，有94个议席，现在有6个议席是属于反对党的，除此之外还有9个观礼议员，这也是新加坡政治体制的特色，叫做政府指定的议员，政府指定9个人，这9个人可能来自学界，来自律师界，他们给新加坡社会作出卓越贡献，被任命为议员，不是选举的，但是权利义务也是相同的，可以投票，可以质询。

　　新加坡确实是一人一票，没有什么舞弊的现象，计票也是真的，都是经过反对党人在场监督，一票一票看过的，这个也不难，本来人也不多，新加坡有国民身份的人只有300多万，而且新加坡的投票是强制的，你必须投票，如果你是有选举资格的公民，不去投票就受到很严厉的处罚。

　　议员非常亲民，选举以后不是说高高在上了，新加坡的议员每周都要接见一到两次选民，就是一整天的时间，有时候他要上班，下班之后一直到深夜两三点都有的，就在办公室接待大家的种种事务，而且这些事务体现出新加坡作为一个小国的特点。大家找议员并不是了不起的自由、民主、人权的事务，而是说我们家的水管坏了，找不到人，怎么办？每件事情议员必须给你答复，绝对不会推诿，所以真的是有议员到你家里帮你换灯泡的。尽管新加坡在国际上有影响，实际上是以市政府的形式来运作，处理的是人民关心的小事情，比如说总理每年作国情咨文报告的时候，讲的大多数事情是说我们今年要多修两条地铁，给老年人增加补贴，组屋的电梯要返修，在什么地方要建新组屋，讲的都是民生问题。政府的民主体现在议员跟人民有紧密的接触。这点也体现在竞选方面，一旦开始竞选，议员走访每家每户是必然的，要一家一户去敲门，要保证这个选区的每个人都认识议员，让他们觉得你是他们身边的贴心人。

李十三

現在看來，是70年前了。

NTka

LEOZHU 发表于 2015-3-27 14:20
为啥一定要选择德国纳粹和李光耀呢？全世界只有这两个可以选择吗？你太狭隘了吧？听过丘吉尔那句话吗？民 ...

是你要谈民主和独裁，那我就给你民主和独裁的选择啊，因为你的逻辑就是民主议定要好于独裁，我的观点是要具体问题具体分析。

丘吉尔说那句话是什么时候？中国政府改革开放进行逐步政经改革是什么时候？更不用说中国政府自己的改良完善是一个进行时。请用发展的眼光看问题，我很确定民主前世纪的人们确认封建皇权是他们那个时代经历过最好的政权制度形式，我是不是可以用他们的观点来否认后来的民主制度？

LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 13:27
你要这么说，中国政府也是人大代表一人一票选出来的。

有些人会质疑：既然新加坡是民主国家，为什么人民行动党一党独裁几十年从未下台？亲，你得先给独裁下个定义。独裁是不允许政权竞争者，没有平等的大选，在新加坡根本没这回事，人民行动党在新加坡独立之前就是靠大选上台，以后也一直靠选票执政，从来没有一次例外。如果你认为一党连续执政就是独裁，那么日本的自民党也是独裁政党，因为它也一党连续执政几十年。为什么人民行动党几十年都不下台？为什么要下台？行动党是人民选上去的，每次都是民主大选上台的，它若是主动下台岂不是破坏了民主。

新加坡有反对党吗？当然有，新加坡有将近20个反对党，虽然大多数反对党很不景气，有些党甚至只有几个人，连一个单选区的议员候选人都推不出来。但是有些党还是很有一些人才的，比如说新加坡工人党，新加坡民主联盟，新加坡民主党，新加坡人民党。这些政党和人民行动党几十年的斗争是不折不挠的，没有任何一个反对党是人民行动党的附庸。也没有任何一个反对党会自称接受人民行动党的领导。而习惯于中国模式的人，却非常容易把中国模式套到新加坡头上，以为新加坡跟中国一样，只有一个写入宪法的执政党和一大堆接受执政党领导的“民主党派”。

有人说：既然新加坡有民主，为什么那些反对党如此薄弱？我的观点是：人民行动党这几十年搞得太好，把一个被迫独立后连如何让生存都成问题的毫无资源的小国，建设成为一个发达繁荣的现代化国家，治安、教育、廉政等方面都居于世界最前列，面对这样优秀的执政党，哪有那么多机会给其他的党？正如淘宝网一网独大的中国互联网，哪有其他类似网站的生存空间，你总不能说淘宝网是靠暴力独裁获得统治地位的吧。政界很少有理想主义者，大多数都很务实：只有加入人民行动党，才有更多的从政机会，加入别的小党，机会微乎其微。你不能指望新加坡有很多为了理想而放弃仕途的理想主义者。

有人说：新加坡的人民行动党采用各种手段打压反对党，因此不是民主国家。我想反问一句：哪个执政党不是采用各种手段打压反对党？关键在于是否采用法治的手段去打压。新加坡在法治方面是一个典范，不论是执政党，还是在野党，在法律面前都平等。李光耀一辈子都是硬碰硬在法庭上用法律手段打到对手，而不是跟某些国家那样用枪杆子来掌权。

有人说，新加坡的人民行动党采用集选区的办法，让弱小的反对党没有出头的机会，因此是一种不民主的手段。对此，您最好去了解一些集选区制度的含义：集选区是为了避免华人占绝大多数的新加坡导致大选中出现少数民族候选人很难当选为议员的境况而设立的。你可以设想一下，在美国这样的社会，华人和其他少数族裔是很难有出头之日的，偶尔有几个华人当选议员州长之类，都会引起很大的新闻轰动。在中国这样的国家，即使民主大选了你也很难想象一个叫买买提或者扎西的人当选上海市议员。而新加坡的集选区制度，规定一组候选人中必须有一个少数族裔候选人，这样确保少数族裔在国会里有代言人，这是很高明的促进种族和谐的措施。至于某些反对党认为这让那些人才不足的反对党很难凑够足够的候选人与人民行动党竞争，纯粹是自打嘴巴：你一个政党，在全国的党员里都找不到四个或五个候选人，你这样的党凭什么去执政啊？这样的小党最多也就去竞选一个单选区的议员席位算了。

有人说：新加坡没真民主，因为反对党一不小心就会被执政党以诽谤罪告上法庭，搞得倾家荡产。对此我的观点是：这正是新加坡最了不起的地方。在美国之类的国家，有一个潜规则：对普通人不可诽谤，而政府和政治家则是人人可以用各种恶劣手段去造谣诽谤的，诽谤者并不会因此受到惩罚，若有政治家对诽谤者对簿公堂，则失分的是他自己，而法庭也往往以言论自由的理由驳回这类诉状。这样的自由言论，实际上给流氓政客和民粹贩子足够的机会去煽动，而制造大批的流氓政客。新加坡这样禁止用诽谤手段竞争政权的制度，反而打造了一批诚信而有尊严的反对党，为这个国家的未来提供了保障。

有人说，新加坡不许工人罢工，因此没有民主。罢工本来就不是劳动合同的一部分，在一个法治的社会，工人与雇主的冲突，只能采用法律手段来解决。而罢工本身就是对法治的摧毁，当一个国家允许工会的人禁止其他工人上班，用暴力阻止其他工人开工，这种不仅破坏社会也默许罢工者暴力侵犯其他工人自由的行为，本身就是对自由和人权的践踏。因此，禁止罢工是自由和法治所必须的。

当然，你尽可以找出无数条借口否认新加坡是一个民主国家，但是，希望你先给你的民主一个定义：符合什么样的条件算民主国家，什么是民主的充分条件，什么是民主的必要条件。我们可以对民主有不同的观点，但是我们至少需要形成这样的共识：没有定义的争论本身就是耍流氓。

LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 13:33
是你要谈民主和独裁，那我就给你民主和独裁的选择啊，因为你的逻辑就是民主议定要好于独裁，我的观点是要 ...

如果你认为中国现在是民主制度，请详细阅读65楼。

NTka

LEOZHU 发表于 2015-3-27 14:31
你在中国，投票给过哪一个人大代表？

请看：

哈哈，说实话我还真的投过，我不知道你是哪里的在什么年纪出的国，我在大学里投过票，只不过是在3个候选人里投一个。

economist

当年党内提倡民主的那些人早在各种整风运动中被干掉了。还有一些没熬到解放就牺牲了。
能经过各种整风运动剩下来的都是政治高手，这些言论是早期他们为党宣传，征服人心的工具而已。

LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 13:34
哈哈，说实话我还真的投过，我不知道你是哪里的在什么年纪出的国，我在大学里投过票，只不过是在3个候选 ...

你在大学投过，就代表中国18岁以上的百姓全部一人一票都投过人大代表？你对中国社会的了解太有限了。

NTka

LEOZHU 发表于 2015-3-27 14:28
哈哈哈，你的政治真是体育老师教的，一塌糊涂。

如果想好好辩论就应该就事论事

LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 13:36
如果想好好辩论就应该就事论事

你把新加坡认为跟中国一样不是民主国家，算就事论事？你这叫缺乏基本常识。

NTka

LEOZHU 发表于 2015-3-27 14:27
你懂新加坡的政府形式吗？竟然拿新加坡来说事，你以为新加坡就不是百姓选择领导人？ ...

李光耀是不是独裁这几天各国媒体也都有评论，不乏各国政治精英及政要的评价，不是你一句色厉内荏的懂不懂就可以否定的。

LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 13:38
李光耀是不是独裁这几天各国媒体也都有评论，不乏各国政治精英及政要的评价，不是你一句色厉内荏的懂不懂 ...

哈哈哈，请看：

新加坡不是专制社会，而是不折不扣的民主国家

认为新加坡是专制社会，或者至少是个威权社会（authoritariansociety），也有客气点称为是“软威权社会”（softauthoritarianism）的，这个观点在东西方都很流行，是以中国网上关于新加坡有个很有趣的名字，叫“李家坡”，形象说明很多人心目中新加坡社会的基本性质。新加坡是不是这个样子？答案很简单，新加坡不是专制社会，她的政府是通过民主产生的，但是当选的政府历来非常强势，有些情况下甚至比真正专制社会的政府还强势，而且对反对党和异议者也一向出手狠辣。

首先要搞清楚的是，新加坡的政治体制是不折不扣的民主制。换言之，它采取的是英国式的议会民主制，或称“威斯特敏斯特体制”，具体表现为由选民直接选举议会成员，由议会的多数党组成政府，内阁总理由多数党领袖担任，阁员同时也是议员。
李光耀本人曾经解释过采取这种体制的理由。在被问及一开始设计新加坡政治体制时所想达成的目标时，他说，“我们以英国制定的宪法为依据，但我们必须修改某些方面来符合我们的国情。主要的特征我们保留了下来。第一，官僚机构、国会和政治领导必须分隔。第二，每五年举行自由选举。所以不论每个政党当选，它将接受一个照常运作的制度。我们建立的制度确保新加坡人如果认为我们不合适，他们可以通过投票推翻我们。他们有得选择。但是我们没必要设计让自己倒台，我们没理由让新加坡退步”。

新加坡每五年举行一次大选，从未间断过，而选举本身也堪称公正，从无舞弊、购买选票或选举中的操纵事件。由于议员要定期面对选举（这包括总理和所有的政府部长），他们也一定要直接深入社区、面对选民，争取每一张选票。换言之，他们要货真价实地参加竞选。这一点，只要大选期间在新加坡待过，就会深切地感受到这种气氛，甚至常有候选人在选区追着居民问候讨好，而居民爱理不理的情形。此外，每一个当选议员，每周都要有固定时间接见选民，努力帮他们的各种问题，从年轻人找工作到孤寡老人家里换灯泡等不一而足。“人民代表高高在上”或者“不知道本选区代表是谁”这种事情，绝对不可能出现在新加坡。

新加坡反对党不是“参政议政”的花瓶，而是货真价实的反对党

李光耀和他一手创立的人民行动党，自1959年以来一直是新加坡的执政党。这个地位，首先是通过选举赢来的。用新加坡通行的政治话语来说，就是行动党每五年一次，更新与新加坡人民的契约，接受人民委托管理国家。自新加坡建国以来，在几乎所有的大选中，行动党都赢得80％～90％以上的国会议席。必须说一句，新加坡的反对党并不是根据法律“参政议政”的花瓶，他们是货真价实的反对党，尤其是新加坡工人党，英勇顽强，绝不是执政党的傀儡。反对党的唯一问题是没有人才，也拿不出来像样的政纲，基本上只能是跟着人民行动党设定的议题被动反应，就治国能力而言还不能取得人民的信任。基于这种底气，李光耀在接受《纽约时报》专栏作者WilliamSafire采访时就不屑一顾地说，“你说我是独裁者，你爱怎么说就怎么说吧，但那并不表示我就如你所说的？？我在自由选举中能轻取对手，我还需要当独裁者吗？”（1999年1月）。

NTka

LEOZHU 发表于 2015-3-27 14:34
如果你认为中国现在是民主制度，请详细阅读65楼。

我从来没说中国现在是民主制度，我是说如果按你的说法新加坡是民主制度，那中国就算。

我是说李光耀独裁，你自己都逻辑混乱了，就算被戳中痛点你也还是先冷静下来把自己思路理理清楚再回我，好不？

LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 13:42
我从来没说中国现在是民主制度，我是说如果按你的说法新加坡是民主制度，那中国就算。

我是说李光耀独裁 ...

新加坡是民主制度，中国不是。请看上面73楼分析二者的区别。

NTka

LEOZHU 发表于 2015-3-27 14:36
你在大学投过，就代表中国18岁以上的百姓全部一人一票都投过人大代表？你对中国社会的了解太有限了。 ...

那你没投过票就能否认中国没投票？明明是你自己在以偏概全，还那么理直气壮的，真好笑。

另外你给我找出来我哪句话说过“中国18岁以上的百姓全部一人一票都投过人大代表”，我原话是依着你说的新加坡选举形式如果算民主，那中国政府是人大代表一人一票选出来的。我对中国社会了解怎么样不是你一句话就能否定的，还是那句话，要以理服人那你要先做到就事论事

NTka

LEOZHU 发表于 2015-3-27 14:43
新加坡是民主制度，中国不是。请看上面73楼分析二者的区别。

你这是赤裸裸地打民主明灯的脸


美国之音： 李光耀—“温和独裁者”的一生
http://www.voachinese.com/content/lee-kuan-20150321/2690559.html

LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 13:48
那你没投过票就能否认中国没投票？明明是你自己在以偏概全，还那么理直气壮的，真好笑。

另外你给我找出 ...

问题是：中国政府是人大代表一人一票选出来的吗？

LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 13:50
你这是赤裸裸地打民主明灯的脸

美国之音的这个评论就是真理？一个国家是否民主国家，请看65楼的分析。你看看人家分析是否在理？

NTka

LEOZHU 发表于 2015-3-27 14:53
问题是：中国政府是人大代表一人一票选出来的吗？

问题是，澳洲政府，美国政府是一人一票选出来的吗？

LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 13:57
问题是，澳洲政府，美国政府是一人一票选出来的吗？

澳洲政府怎么不是一人一票？你的意思是说，澳洲和美国跟中国是一样的政治制度？

NTka

LEOZHU 发表于 2015-3-27 14:54
美国之音的这个评论就是真理？一个国家是否民主国家，请看65楼的分析。你看看人家分析是否在理？ ...

美国之音一直是带路党美分狗们的真理，不过你应该不是，所以对你来说是不是真理我不好说。

不过话又说回来，美国之音及其他各国媒体政要的说的都不是真理，你那分析怎么就成了真理了？你评价真理的标准是什么？

LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 13:59
美国之音一直是带路党美分狗们的真理，不过你应该不是，所以对你来说是不是真理我不好说。

不过话又说回 ...

你要辩论的话，你要根据对方给你提供的理由，去反驳，懂吗？在65楼和73楼已经给出理由了，新加坡是民主国家，而中国不是。

NTka

LEOZHU 发表于 2015-3-27 14:59
澳洲政府怎么不是一人一票？你的意思是说，澳洲和美国跟中国是一样的政治制度？ ...

请不要随意揣测别人的意思，我的话就是字面意思，不用你过度解读。

澳大利亚你每次投票的党派最后都是成了执政党？

cdfei

人大代表，政协委员，现在就是官僚、资本家、军阀、戏子等聚集的地方，工人阶级可是统治阶级啊。

LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 14:01
请不要随意揣测别人的意思，我的话就是字面意思，不用你过度解读。

澳大利亚你每次投票的党派最后都是成 ...

“澳大利亚你每次投票的党派最后都是成执政党？”——这就是你反驳的理由？

让我简单告诉你一个事实，在澳洲，有反对党上台的可能，在中国，没有反对党上台的可能，懂吗？

NTka

LEOZHU 发表于 2015-3-27 15:00
你要辩论的话，你要根据对方给你提供的理由，去反驳，懂吗？在65楼和73楼已经给出理由了，新加坡是民主国 ...

那又臭又长的还真没法看，至于新加坡是独裁还是民主我只看世界主流媒体大众意见。你非要另辟蹊径搞个是事而非的分析要别人去一一反驳，那我还真没那个时间。

LEOZHU

NTka 发表于 2015-3-27 14:03
那又臭又长的还真没法看，至于新加坡是独裁还是民主我只看世界主流媒体大众意见。你非要另辟蹊径搞个是事 ...

哈哈哈，重点标出来了，红色字体，不长的，你这么情绪化，连一段文字都没有耐心读，谈什么辩论？

NTka

LEOZHU 发表于 2015-3-27 15:03
“澳大利亚你每次投票的党派最后都是成执政党“——这就是你反驳的理由？

让我简单告诉你一个事实，在澳 ...

好吧，需要帮你理一下思路。

我们的争论始于你认为民主政府是自己选出来的，即使政府犯了错，作为选民也只有认了。

我以为你说的不成立，因为现有的民主制度形式不能保证选出来的政府是每个人自己要的，不是自己要的犯了错结果也是要认了。所以民主制度下还是有相当一部分人要承受根本不是自己选的政府犯错的苦果。

我认为你那这条来说民主独裁的优劣是跑偏了，你说的是理想和现实的优劣，根本就不管民主独裁的事。

NTka

LEOZHU 发表于 2015-3-27 15:04
哈哈哈，重点标出来了，红色字体，不长的，你这么情绪化，连一段文字都没有耐心读，谈什么辩论？ ...

我想大家都看得到是谁比较情绪化。