无语了...Luck? Connection?

click

原帖由 rogerk 于 2008-7-7 21:47 发表
至于是不是跑来混福利的，还是来建设共产主义的，这个是个人追求，跟有底气没底气扯不上，而且老实说，我还真不知道你说的底气是什么意思。

真的很难让你明白我的意思，你觉得我们是来混福利的，那么受到这样的待遇自然就认为没什么。
我觉得我们不是，所以我认为这是歧视，所以我认为你的看法没底气。

楼上的同学说的很好，没有公平的地方，不论是在这里还是在国内，或大或小或多或少，我们没有话语权，我们只能一笑而过，可是我们不能甘之如饴。
可悲的不是我们遭到什么样的不公正。可悲的是在我们遭到这样的不公正时还沾沾自喜。

[ 本帖最后由 click 于 2008-7-8 09:23 编辑 ]

novawsh

One of the Golden Rules in succeeding a job hunting is "to make the employer like you". Managers are not hiring robots but people they can interact with, because everyone likes to work in a friendly and casual environment. That is why strong communication skills and teamwork ability  are always indicated in job ads.

From a long term perspective, the kid might be disadvantaged due to his lack of exp, but the truth is that we migrants failed the interviews because of our English ability. Remember, we won't have a chance to demonstrate how we are qualified for such jobs without a successful interview to get the offer. Maybe such phenomenon represents certain discriminations, but they only partially impact hiring manager's decision. Job hunting is about a combination of luck, competency, and so on. Failing this time doe not automatically disqualify you next time.

OK. Let's improve ourselves and beat the Aussies to show our Chinese wisdom, shall we?

chinara

今天刚读到盖茨给青年人的十句警句。第一句就是：
1.社会充满不公平现象。你先不要想去改造它，只能先适应它。 （因为你管不了它）
2.世界不会在意你的自尊，人们看的只是你的成就。在你没有成就以前，切勿过分强调自尊。（因为你越强调自尊，越对你不利）

　　3.你只是中学毕业，通常不会成为CEO，直到你把CEO职位拿到手为止。（直到此时，人们才不会介意你只是中学毕业）

　　4.当你陷入人为困境时，不要抱怨，你只能默默地吸取教训。（你要悄悄地振作起来，重新奋起）

　　5.你要懂得：在没有你之前，你的父母并不像现在这样“乏味”。你应该想到，这是他们为了抚养你所付出的巨大代价。（你永远要感恩和孝敬他们，才是硬道理）

　　6.在学校里，你考第几已不是那么重要，但进入社会却不然。不管你去哪里，都要分等排名。（社会、公司要排名次，是常见的事，要鼓起勇气竞争才对）

　　7.学校里有节假日，到公司打工则不然，你几乎不能休息，很少能轻松地过节假日。（否则你职业生涯中一起跑就落后了，甚至会让你永远落后）

　　8.在学校，老师会帮助你学习，到公司却不会。如果你认为学校的老师要求你很严格，那是你还没有进入公司打工。因为，如果公司对你不严厉，你就要失业了。（你必须清醒地认识到：公司比学校更要严格要求自己）

　　9.人们都喜欢看电视剧，但你不要看，那并不是你的生活。只要在公司工作，你是无暇看电视剧的。（奉劝你不要看，否则你走上看电视连续剧之路，而且看得津津有味，那你将失去成功的资格）

　　10.永远不要在背后批评别人，尤其不能批评你的老板无知、刻薄和无能。（因为这样的心态，会使你走上坎坷艰难的成长之路）

所以我们不要抱怨，我们在这个环境里就要去适应它，当你有能力改变时，（我们做manager时）你才可以按照自己的意愿去做事。

xingbu

原帖由 rogerk 于 2008-7-7 23:08 发表


First of all, I truly apologize for anything I said which made you feel offensive. My English is not as good as yours, please forgive me if I use any improper wording in my post.

However, I re ...

精彩！洋洋洒洒的英文议论文！

click

原帖由 chinara 于 2008-7-8 10:04 发表
1.社会充满不公平现象。你先不要想去改造它，只能先适应它。 （因为你管不了它）

同意，我们都不是白盔白甲的革命党，还是先过生活的好。

bffbffbff

大家观点不同，其实出发点和立场是差不多的，不过是对待问题的想法上有分歧，深受教育，学习中

jasonliu234

横看成林侧成峰

对一件事物，会有不同的看法，导致不同的行动。

技术和语言的纠葛。面试或者升职的时候，技术过关，但因为语言缺陷，老板提拔了一个语言好点，但技术略逊的人。

不同的反应：

1. 歧视。自身遭受不公平对待，应该说出来，让社会变得更公平
2. 自省。意识到不足，拾遗补缺。

这两种不同的反应区别在于，1是改变别人，2是改变自己。

对于1，改变其他人，甚至整个社会，是一件很不容易办到的事情，需要付出很多努力，许多伟大的革命家，就是这样的性格。坚持自己认为对的，一旦成功，就是伟人，背后却隐藏着执拗的性格，成功的代价也是巨大的。

对于2，自省，是在国内被教育出来的，也是中华的传统。改变自身相对容易很多，这样的人，知道别人要的是什么，更能从别人的眼睛中，获得价值的认同。这样的人，是好的雇员，也会是好的职业经理人。

每个人，性格迥异，选择也会不同，这个世界才会精彩纷呈。

jialiren

俺砸觉得好象在看考IELTS 的议论文,好好学学!

click

原帖由 jasonliu234 于 2008-7-8 10:39 发表
横看成林侧成峰

对一件事物，会有不同的看法，导致不同的行动。

技术和语言的纠葛。面试或者升职的时候，技术过关，但因为语言缺陷，老板提拔了一个语言好点，但技术略逊的人。

不同的反应：

1. 歧视。自 ...

我觉得你和rogerk同学一样，设计了一个不同的场景。我们讨论的是对于楼主的情况，是不是歧视，而不是你说的情况。

对于你说的情况，我认为是绝对正常的事情。事实上，在这里的同学们在找工作的时候很可能会遇到挫折，这时候我们第一反应就是，是不是我们的英语不好。
没人会每天喊歧视什么的。
楼主是我第一次见到来这里抱怨的人，我相信楼主一定问了自己很多次，是不是英语的原因，是不是文化的原因，把这些原因都排除后，楼主还是认为不公平。
这也是我认为是歧视的原因。

jasonliu234

原帖由 click 于 2008-7-8 10:56 发表

我觉得你和rogerk同学一样，设计了一个不同的场景。我们讨论的是对于楼主的情况，是不是歧视，而不是你说的情况。

对于你说的情况，我认为是绝对正常的事情。事实上，在这里的同学们在找工作的时候很可能会遇到 ...

证明lz的情况是歧视，之后，你想做点什么？ 这才是更为重要的

click

原帖由 jasonliu234 于 2008-7-8 11:01 发表



证明lz的情况是歧视，之后，你想做点什么？ 这才是更为重要的

这个才是重点！
我什么都做不了。

chermside

完了，盖茨给青年人的十句警句，我不符合第9条，因为我看了电视连续剧。完了，完了，我失去成功的资格了。

前面大家讨论过歧视。找工作不仅凭资历能力，更多的是靠运气来的。但你要相信，具备更好的资历和能力你就会得到更多的运气，否则运气只会光顾你一次，下次就没有那么好运了如果你自己不努力的话。

我自己做到经理职位，招聘过手下员工，终于明白了找工作的路上，你根本不知道自己就输在了哪里，输在哪个环节，输给了哪个人。可能很多经理不愿意当面承认招人过程中的歧视，但是我不怕，因为这只是在网络世界里，而且这是事实，是每个当经理的都会考虑并且顾虑重重的，因为我们肩上扛着整个部门的表现，做经理的最重视员工最好要稳定否则你都来不及培训一个新手，我坦白说：来应聘的，如果能力差不多的，未婚女子我怕她很快结婚然后请很长时间的婚假；结了婚的没孩子的我又担心她会很快生孩子；国内不用担心生老二但在国外我还要担心她什么时候生下一个；年轻的男的担心他不稳定一心想着跳槽就象很多足迹同学那样如果不给他足够的发展空间他做不到一年就跳槽；年纪大的男的担心他没有了闯劲只是安于现状；实在是方方面面都差不多的候选人，作为经理自然要看是否能够融合进整个的团队；个性呢，唉，真的挑不出了，我就看星座看血型看男女比例搭配；有的时候还故意招个老外尽管他能力差些因为要平衡不能手下全是亚洲面孔。     你说，我在招人的过程中够歧视的了吧?！这是不争的事实。我想告诉你实情尽管没几个经理愿意跑出来承认这些。没什么抱怨的，没什么比较的。是你的就是你的。所以，我自己本人去找工作的时候，从来不怨天尤人，从来不觉得老天不公。谋事在人，成事在天。尽其能吧。

rogerk

早上来了看到很是有很多同学明白“发展才是硬道理”，很高兴。

很少参与争论帖，也很少发言。而这一次实在是觉得楼主的观点有很大的误导性，才不得不辩一辨。至少能够让后来看的同学兼听则明。以下再以中文总结一下我的论点，省去大家看那大段英文的力气。

楼主论点中最大的误导性就在于所谓的“公平机会”，按楼主的说法，似乎我们是移民别人就应该对我们的要求低一点，其实这是完全错误的。

什么叫“公平机会”， 公平机会就是：如果大家能力差不多，雇主因为： 你是黑的，他是白的，或者 你是女的他是男的，再或者 你信菩萨，他信基督，然后雇主要了他不要你，那么这个叫歧视。

但是，对于我们大多数移民来说（楼主这样英文特别好的排除在外），我们首先在语言和表达能力上肯定是比不过本地洋人的，然后，这也必然影响了我们其他能力的表达和发挥。再加上招聘面试这种形式，很多程度上并不是看你到底会多少东西或者技能，而仅仅是能不能跟老板谈得投缘一点，这样，导致我们作为移民，不熟悉本地文化背景，语言运用又不准确，本身就和本地洋人比有先天劣势。从而我们也更加不容易找到合适的工作。最简单的例子，别人讲一段话，本地人听懂了100%，我们只听懂了80%，这个就是差距。

当然，按照楼主的逻辑，可以很容易得把这个结果归为“这个叫歧视”，因为我们不是安格鲁萨克逊人，雇主就不应该对我们的英语要求那么高。但是这个明显是自欺欺人加掩耳盗铃的做法。语言能力不行，那就是能力不及别人，至于老板愿不愿意因为我们有所谓的“技术能力”而忍受我们的烂英文，那是老板的自由，我们决定不了的。而最后的综合能力比不过别人，不认真反思，却徒来怨天尤人的抱怨这个叫“歧视”，实在是一种逃避的做法，而且于事无补。

类似楼主这种说法，也时常在论坛上有耳闻。当然，把事情推到“这是他们歧视我们”上面，比认真反思自己到底哪里不足是要容易得多，也轻松的多。很多在刚开始遭到了一些挫折的同学，在心理郁闷的时候，就会不自主的滑向这个理由以安慰自己。

但是，如果始终不能认识到：“我们既然来了，就必须在一个公平的规则下和本地洋人进行竞争”，而总是抱着天真的愿望，或者把事情归因于所谓的“歧视”，而不能真正在自己身上多下点工夫的话，那么这样的同学最后就会悲哀的发现，原来这里是一个处处都充满了歧视的社会！

总而言之，我们一定是要比本地洋人艰难许多，我们也肯定会发现，什么也不会的本地毛头小伙子，可能混得比我们好。但是，在你没有完全能够说话做事跟个本地人一样之前，不要徒然抱怨什么不公平，努力提高自己的能力那才是正路！

jasonliu234

原帖由 click 于 2008-7-8 11:07 发表

这个才是重点！
我什么都做不了。

想不想大声疾呼，甚至召集人马出去游行

为lz的不平而鸣？

或者为此做点什么，改变一下什么，或者至少让公众知情？

我只是，对你是什么样的人更有兴趣。

bffbffbff

原帖由 chermside 于 2008-7-8 11:08 发表
完了，盖茨给青年人的十句警句，我不符合第9条，因为我看了电视连续剧。完了，完了，我失去成功的资格了。

前面大家讨论过歧视。找工作不仅凭资历能力，更多的是靠运气来的。但你要相信，具备更好的资历和能力 ...

恩，你这个同学讲的挺好:)

click

原帖由 chermside 于 2008-7-8 11:08 发表
我自己做到经理职位，招聘过手下员工，终于明白了找工作的路上，你根本不知道自己就输在了哪里，输在哪个环节，输给了哪个人。可能很多经理不愿意当面承认招人过程中的歧视，但是我不怕，因为这只是在网络世界里，而且这是事实，是每个当经理的都会考虑并且顾虑重重的，因为我们肩上扛着整个部门的表现，做经理的最重视员工最好要稳定否则你都来不及培训一个新手，我坦白说：来应聘的，如果能力差不多的，未婚女子我怕她很快结婚然后请很长时间的婚假；结了婚的没孩子的我又担心她会很快生孩子；国内不用担心生老二但在国外我还要担心她什么时候生下一个；年轻的男的担心他不稳定一心想着跳槽就象很多足迹同学那样如果不给他足够的发展空间他做不到一年就跳槽；年纪大的男的担心他没有了闯劲只是安于现状；实在是方方面面都差不多的候选人，作为经理自然要看是否能够融合进整个的团队；个性呢，唉，真的挑不出了，我就看星座看血型看男女比例搭配；有的时候还故意招个老外尽管他能力差些因为要平衡不能手下全是亚洲面孔。     你说，我在招人的过程中够歧视的了吧?！这是不争的事实。我想告诉你实情尽管没几个经理愿意跑出来承认这些。没什么抱怨的，没什么比较的。是你的就是你的。所以，我自己本人去找工作的时候，从来不怨天尤人，从来不觉得老天不公。谋事在人，成事在天。尽其能吧。

肺腑之言，那些认为被别的候选人挤下去都是因为英语的原因的人好好看看吧。

click

原帖由 jasonliu234 于 2008-7-8 11:12 发表


想不想大声疾呼，甚至召集人马出去游行

为lz的不平而鸣？

或者为此做点什么，改变一下什么，或者至少让公众知情？

我只是，对你是什么样的人更有兴趣。

嗯，我说过，我不是白盔白甲的革命党。
我只是认为：可悲的不是我们遭到什么样的不公正。可悲的是在我们遭到这样的不公正时还沾沾自喜。

黑山老妖

原帖由 rogerk 于 8/7/2008 11:12 发表
早上来了看到很是有很多同学明白“发展才是硬道理”，很高兴。

很少参与争论帖，也很少发言。而这一次实在是觉得楼主的观点有很大的误导性，才不得不辩一辨。至少能够让后来看的同学兼听则明。以下再以中文总结一 ...

I fully support rogerk's point of view.

I think a lot of immigrants have this victim mentality. That is "if I can't get that job it's because I have been discriminated against".

The matter of fact is in this unfair world there is not such thing as equity. You work towards what you want. Whether you will get what you want depends on a number of factors. Among these factors are: hard work, attitude, approach to life, and the very importantly magic ingredient of LUCK. Let's face it, in any country and under any political/economical system, life is not fair.

Your abilities and hard working will only get you so far, after that it's who you know and luck. Don't blame anyone for not getting to top.

Face it: c'est la vie!

kangtamqf

原帖由 chermside 于 2008-7-8 11:08 发表
完了，盖茨给青年人的十句警句，我不符合第9条，因为我看了电视连续剧。完了，完了，我失去成功的资格了。

前面大家讨论过歧视。找工作不仅凭资历能力，更多的是靠运气来的。但你要相信，具备更好的资历和能力 ...

认真阅读经理的想法，想着如何尽量去适应他们的想法。

无产阶级

其实这就是平衡。
而所谓的歧视就是包含在这个平衡之中的。在一个团队中，需要领导者，需要润滑剂，需要肯干的，也需要能拍得。而我们所做的是我们能在这个团队中扮演什么角色。以及是否适应这里。比如过说你是管理者，而这里的expectation是干技术的。那么你就得assess你是不是应该在这里的。

我是老人

不公平才是正常的。

还好，我们可以每天努力。

click

原帖由 rogerk 于 2008-7-7 18:38 发表
我们只能，要么自己做老板，我也不着白人小子，我歧视你们不会说中文； ...

我也阿Q一把，等我当了老板，就把那些洋人老爷统统杀头，然后再跟吴妈困觉。

旅途

原帖由 rogerk 于 2008-7-8 11:12 发表
早上来了看到很是有很多同学明白“发展才是硬道理”，很高兴。

很少参与争论帖，也很少发言。而这一次实在是觉得楼主的观点有很大的误导性，才不得不辩一辨。至少能够让后来看的同学兼听则明。以下再以中文总结一 ...

感觉比较好笑。

澳洲的种族歧视很严重的，前总理自己也承认。这里的很多人也亲身体验过。你以为英语够好，和澳洲人玩同样的游戏，就没有歧视了？太天真了。

我觉得楼主的文章只是反应了这种歧视，这是客观存在的。正是这种歧视，使得我们华人必须加倍努力的学习，工作。

看了前面几个长篇大作后，感觉楼主有点鸡同鸭讲。

qqyang

"鸡同鸭"都是鸟。

lsyca

歧视是肯定存在,而且无处不在.  但是也不要把所有的都算到歧视头上.   实际工作中和技术经验同等重要甚至更重要的东西那是很多的. 人不是机器, 判断是否适合一个工作那也不是拧螺丝钉.

另外说句不中听的话,  最棕竹歧视还是国人自己, 难道不是吗?

click

原帖由 lsyca 于 2008-7-9 10:47 发表
另外说句不中听的话,  最棕竹歧视还是国人自己, 难道不是吗?

何出此言？

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原帖由 lsyca 于 2008-7-9 10:47 发表
歧视是肯定存在,而且无处不在.  但是也不要把所有的都算到歧视头上.   实际工作中和技术经验同等重要甚至更重要的东西那是很多的. 人不是机器, 判断是否适合一个工作那也不是拧螺丝钉.

另外说句不中听的话,  最棕竹歧视还是国人自己, 难道不是吗?

没别的意思，我只是很好奇，因为你提出了一个很新颖的观点。
在我的印象中，中国的历史上好像没什么大的种族灭绝的行为，或者颁发什么种族歧视的法令，或者把别人的小孩抢走入如何如何的事情吧？
希望你详细解释下，让我们也受受教育。

TheWayIam

there's an analysis abt pay of female and male workers in AUS, including those top executives and senior managers.

generally, females pay are far less then their male colleagues, even they hold the same positions in the same/comparable companies.

the society identify this as discrimination and a lot of people are fighting/advocating female rights to get equal pay.

originally, 30, 20 yrs ago, would we think this as discrimination? probably not! still, a lot of ppl do not think this is discrimination! but it is defined as a type of discrimination!

according to some ppl here, this is not discrimination at all! so if it is not, what females do? according to some ppl here, females hv to improve themselves? so if even they r top talents? the best of the best among their peers? still no hope? do they need to hv operations to become men? oh, some ppl may argue, if they are the top cream, they will get paid well - get me a break!

the biggest and most successful discrimination is: making things systematic and a tradition to force people dare not to think twice and agree with you think they've got to follow it as a game rule!

to some people here, i hv to say, u understand nothing abt fair go and equal rights, you are just mimicing the face value, just thinking you can get it right - migrants hv to improve their english - just thinking in a typical CHINKIE way?!

to some ppl here who hv been in Australia long enough: i m really surprised that you could hold ur view like that!

[ 本帖最后由 TheWayIam 于 2008-7-10 15:15 编辑 ]

rogerk

原帖由 TheWayIam 于 2008-7-10 14:56 发表
there's an analysis abt pay of female and male workers in AUS, including those top executives and senior managers.

generally, females pay are far less then their male colleagues, even they hold th ...

本来不想回了，结果又被楼主翻出来。罢了罢了，楼主你还真能扯，我也服了你了。估计你都忘记你最初的观点是啥了吧？ 我就友情提醒你下， 以下摘抄于你的本楼第一帖中，是最后一段结论里：

maybe it's just how the society treating different people from different backgrounds? he is only a kid knowing nothing about the industry while a lot of qualified candidates are turned away simply coz they dont speak the local language fluently!!! what a big joke!

你难道不是在说，因为我们语言不到位被人家不要，这个是你称为“歧视“的地方吗？

那么我说的是：我们确实语言不如人家好，那就是确实能力不如人家，那么我们就好好提高，别把事都推到“歧视”头上，那样于事无补。

哎~~~你看看你上篇里举的都是些啥例子，根本不搭边~~~

TheWayIam

原帖由 rogerk 于 2008-7-10 15:20 发表



本来不想回了，结果又被楼主翻出来。罢了罢了，楼主你还真能扯，我也服了你了。估计你都忘记你最初的观点是啥了吧？ 我就友情提醒你下， 以下摘抄于你的本楼第一帖中，是最后一段结论里：

maybe it's just  ...

sigh, what more can i say...u will never understand and obviously, u need to keep improving ur Chinglish as you said so...