凤凰卫视梁文道先生：吳清源的漢奸命運

limit-2010

qianqian2007 发表于 2015-2-19 18:54
梁文道出生于英属香港（维基百科），让他评判吴清源是否是汉奸，不是难为了自己和读者？在想澳洲的移二代是 ...

额， 那孔庆东和司马南都是在中国出生， 是不是他们说谁是汉奸就合情合理了？

qianqian2007

LEOZHU 发表于 2015-2-19 21:06
用一个人的出生地说事，的确费解。出生无罪的，与汉奸何关？梁先生又有啥不能讨论此话题？我不觉得他有什 ...

汉奸是什么？不是人和人之间的问题，不是你骂我蠢，我骂你笨的问题。举个例子，Julian Assange和美国，美国人认为他是叛国，是美奸，但对于我们这些看客，只不过是个谈资罢了。梁文道出生于英属香港，手上是拿着英国海外属地护照，受的是海外属地的教育。就像现在移二代一样，你让他们来谈论汉奸的问题？其实，我们谈论汉奸，叛徒之类的，都是以自己处在的环境，所占的立场来判断他人的。 我记得小时侯电影里英雄们抓到汉奸都是大喝一声：”我代表祖国，代表人民，来审判你这个汉奸／叛徒“ 然后，砰砰......梁文道并没有这个立场来谈论这些，因为他都不知道他属于哪里。

qianqian2007

limit-2010 发表于 2015-2-19 21:44
额， 那孔庆东和司马南都是在中国出生， 是不是他们说谁是汉奸就合情合理了？ ...

是，所以你可以反驳他们，但梁文道还是算了。

limit-2010

qianqian2007 发表于 2015-2-19 20:47
汉奸是什么？不是人和人之间的问题，不是你骂我蠢，我骂你笨的问题。举个例子，Julian Assange和美国， ...

"Julian Assange" 美奸 ？  但是他是澳洲人啊。(monkey08)

LEOZHU

qianqian2007 发表于 2015-2-19 20:47
汉奸是什么？不是人和人之间的问题，不是你骂我蠢，我骂你笨的问题。举个例子，Julian Assange和美国， ...

讨论问题还需要资格？别说梁先生。一个美国佬也照样可以讨论汪精卫是不是汉奸，只要他理由充分，有何不可？

limit-2010

qianqian2007 发表于 2015-2-19 20:47
汉奸是什么？不是人和人之间的问题，不是你骂我蠢，我骂你笨的问题。举个例子，Julian Assange和美国， ...

谁能代表美国人民？
你到美国的大街上随便问一个人， 他／她会认为 Julian Assange 是 “美奸” 吗？


PS： 可能更适合您意图的例子是 斯诺登。  不过一样的道理， 政府和人民不是一回事。

limit-2010

LEOZHU 发表于 2015-2-19 20:57
讨论问题还需要资格？别说梁先生。一个美国佬也照样可以讨论汪精卫是不是汉奸，只要他理由充分，有何不可 ...

傅高义这个“美帝” 的观点：

  

狗头君

LEOZHU 发表于 2015-2-19 16:57
　　自由权利中有一项叫迁徙自由权，很好啊，司马南和一些非洲朋友想迁徙到美国加州去生活，我不怕那个 ...

我只是说那一条不好笑，其他都好笑嘛

锦瑟流年

乱哄哄你方唱罢我登场   反认他乡是故乡  甚荒唐  到头来都是为他人作嫁衣裳

qianqian2007

limit-2010 发表于 2015-2-19 21:55
"Julian Assange" 美奸 ？  但是他是澳洲人啊。

这个我道歉，是把名字弄错了，当时只是想说明一下，汉奸或X奸是指国家／民族和个人的关系。你站在什么立场上来看待问题。梁文道自己还弄不清自己和这个国家的关系，又怎么说得清吴清源呢？幸运的是吴处在的时间不是现政府的时代......应该没人在把现政府拉去陪绑。吴如果只是个棋圣，棋痴，对政治不敏感，或者为了下棋申请日本国籍，我觉得没什么，这种人哪里都有。但如果自愿劳军，还是正在侵略中国的日军。我就想不明白为什么不能称他为汉奸呢？

LEOZHU

qianqian2007 发表于 2015-2-20 06:25
这个我道歉，是把名字弄错了，当时只是想说明一下，汉奸或X奸是指国家／民族和个人的关系。你站在什么立 ...

梁文道先生怎么会弄不清楚自己与中国的关系？中国人有两种概念：法律概念，文化概念。
梁文道先生就算拿英国护照，依然是文化概念上的中国人。就好比我们到了澳洲入籍，法律概念上是澳洲人，文化概念还是中国人，或者叫做海外华人。梁先生，叫自己海外华人，有何不妥？你不是也移民澳洲？如果你入澳洲籍，会不会搞不清楚自己与中国的关系呢？不会吧？

hanxiu

为日本劳军，这是他一生的污点。忘本也就算了，还要助纣为虐，这个成语来形容再合适不过。他有伟大的一生，为中日友谊也作出了杰出贡献。但是在上海劳军的那一刻，他是个十足的汉奸和民族之败类。

LEOZHU

hanxiu 发表于 2015-2-20 09:59
为日本劳军，这是他一生的污点。忘本也就算了，还要助纣为虐，这个成语来形容再合适不过。他有伟大的一生， ...

赞同。有功有过，这个完全正常，一个人是复杂的，比如毛泽东，他的秘书李锐评价他就三句话：

革命有功，治国有过，文革有罪。

此文的重点，不在于是否汉奸这个细节，而是梁先生在感叹，为何一个人，时而被翻出来，时而又没事。

文章的重点是这段：

我們來談談吳清源被說成是漢奸的歷史好了。我的意思是，吳清源並非從來就一直掛着臭名，「漢奸」與他的聯繫其實也經過了幾番起落。例如他赴日學棋那年，明明中日關係已經十分緊張，民間反日情緒高漲，但當時並沒有人批評他，最仇日的媒體反而還發表評論為他壯行。到了抗戰，他回國慰勞日軍，與汪精衛政府「合作」，這漢奸的說法才終於出現。四九年後，許多遠在海外的名人都曾因為政治經歷挨批，可是奇怪得很，吳清源就是沒有被人翻出舊賬。非但如此，周恩來還特地托人轉達問候。中日建交，兩國棋界也漸漸恢復往來，那時候的中國棋手赴日，拜會吳清源是項很重要的大事，國內也陸續出版了他的棋譜及著作，大家都把他看成華人的驕傲，不世出的宗師，抗戰時興起的漢奸一說幾乎完全消音。

hanxiu

LEOZHU 发表于 2015-2-20 11:13
赞同。有功有过，这个完全正常，一个人是复杂的，比如毛泽东，他的秘书李锐评价他就三句话：

革命有功， ...

加个分呗！

我想作者的想表达的是，对人的功过评价，完全受到时政之影响。 政治需要你，你就不是汉奸，恩来总理都可以带话给你。中日交恶政治不需要你的时候，就被骂成汉奸了。

我觉得这很正常，我们离不开政治，也需要讲政治。在当今中国，要脱离政治去评价一个人的历史功过还比较困难。

LEOZHU

hanxiu 发表于 2015-2-20 10:32
加个分呗！

我想作者的想表达的是，对人的功过评价，完全受到时政之影响。 政治需要你，你就不是汉奸， ...

我们不需要离开政治，政治是什么？政治的定义是公民参与国家管理。没有离开政治的必要，但是正确的历史观，不能带着政治的立场去看待问题。你比如说，你提出一点，吴清源劳军，这个日军当时是侵华的，属于非正义方，你劳军，被骂，很正常。但假设你当时是汪精卫的政府官员，然后吴清源劳军，你出于自己的政治立场，或者政治需要，你就说他劳军是对的，这个就不是正确的评价人物的方法。评价一个人物，还是要从客观的立场出发的。

stfz

hanxiu

LEOZHU 发表于 2015-2-20 11:39
我们不需要离开政治，政治是什么？政治的定义是公民参与国家管理。没有离开政治的必要，但是正确的历史观 ...

你说的没错。在吴的问题上，国家还是跳出了政治的范畴。给予了他公正的评价，至少在官方层面，还是肯定他的贡献的了。官方层面，好像是在中央台新闻在他逝世的时候给予了报道，没有提及他不光彩的历史。

作者觉得许多网友的评论太过激。

LEOZHU

hanxiu 发表于 2015-2-20 10:51
你说的没错。在吴的问题上，国家还是跳出了政治的范畴。给予了他公正的评价，至少在官方层面，还是肯定他 ...

在我看来，一个人的历史，功就是功，过就是过，我认为不提他的过，不是公正的评价。

公平的评价应该是功过分明，瑕不掩瑜，你可以说他过错少，功劳相对大，但没有必要掩饰他的过错，这才是客观。

就好比邓小平，改革开放是有功的，镇压学生当然有过，属于瑕不掩瑜。都是普通人，不是圣人，孰能无过？但是掩饰，就显得慌张了，你掩饰别人就无法了解啦？遮遮掩掩，是非常幼稚的做法。

hanxiu

LEOZHU 发表于 2015-2-20 11:54
在我看来，一个人的历史，功就是功，过就是过，我不认为不提他的过，就是客观的态度。

真正客观的态度， ...

你说的没错。但是在中国大多数人没有你这样的水平。如果都有你这样的认识，许多事情在中国就不能叫做个事。 可惜，我们目前还做不到。这个也是客观事实，需要面对。

LEOZHU

hanxiu 发表于 2015-2-20 11:03
你说的没错。但是在中国大多数人没有你这样的水平。如果都有你这样的认识，许多事情在中国就不能叫做个事 ...

我们无法要求别人的，但是什么叫做客观，我们也不能含糊。咱们不能因为做不到，就承认某些做法是正确的。
评价一段历史，臧否一个人物，有的时候，不采取客观的态度，只会留下笑柄，因为历史真相，是不容易掩盖的。

hanxiu

LEOZHU 发表于 2015-2-20 12:06
我们无法要求别人的，但是什么叫做客观，我们也不能含糊。咱们不能因为做不到，就承认某些做法是正确的。 ...

你说的都很对。我很同意。就像我说，如果人人都有你这样的认识和觉悟，许多事都不算事。都很容易解决。但世界不是这么简单的，理想主义是好的，没有理想人类不会发明这么多科技。但是现实主义也是必要的，有他存在的道理的。我们要运用各种方法去达到一个好的结果。只要能抓到老鼠都是好猫。 别太究诘其他。

LEOZHU

hanxiu 发表于 2015-2-20 11:30
你说的都很对。我很同意。就像我说，如果人人都有你这样的认识和觉悟，许多事都不算事。都很容易解决。但 ...

也不是理想主义啦，毛泽平死后，邓小平给他评价就说六分功四分过，这种评价方法是用过的。你可以不同意他说的功过比例，但中国早有如此之方法，并非虚构。

hanxiu

LEOZHU 发表于 2015-2-20 12:40
也不是理想主义啦，毛泽平死后，邓小平给他评价就说六分功四分过，这种评价方法是用过的。你可以不同意他 ...

毛泽东的确是有功有过。官方评论不过怎么分，老百姓自己都有自己的一干秤。毛泽东这个历史问题不给个定论，我党是无法给大家一个交代的。吴还没有达到这个资格啦。 绝大多数中国人可能连他是谁都不知道。

LEOZHU

hanxiu 发表于 2015-2-20 11:49
毛泽东的确是有功有过。官方评论不过怎么分，老百姓自己都有自己的一干秤。毛泽东这个历史问题不给个定论 ...

你在77楼都说中央台对他如何评价了，就代表了官方的一个态度嘛。默默无闻的人，官方怎么会评价?既然央视播出了，再没什么人知道，也会为大家所知了，但显然这不是问题的重点。要么央视别评价，要么你客观一些，也没人逼央视一定要评价一个下棋的人，有什么值得向人民交代呢？如你所言，大部份人不知道他，央视何必品评？既然要评，何不客观一些？

hanxiu

LEOZHU 发表于 2015-2-20 13:03
你在77楼都说中央台对他如何评价了，就代表了官方的一个态度嘛。默默无闻的人，官方怎么会评价?既然央视 ...

没错。但是央视那条新闻很短。也算个新闻。非要搞个全党的研讨会吗？和毛泽东一样几分功，几分过分清楚？凡事都非要这么上钢上线吗？梁的文章又分清楚了几分呢？

cdfei

一日汉奸，终身汉奸！

LEOZHU

hanxiu 发表于 2015-2-20 12:48
没错。但是央视那条新闻很短。也算个新闻。非要搞个全党的研讨会吗？和毛泽东一样几分功，几分过分清楚？ ...

梁的文章，重点是在于对某些做法的质疑。也就是说，在评价某一个人物的时候，因为某种政治需要，可以完全不提他的过失，提或者不提，是出于政治需要，这恰恰是最不客观的做法。央视的新闻短，短也是有它的取舍的，这不是上纲上线的问题，而是对一个人的评价，是以你的主观政治立场为标准，还是以客观史实为标准去评判。

LEOZHU

cdfei 发表于 2015-2-20 12:52
一日汉奸，终身汉奸！

这也未必，儒家尚且说：士别三日，当刮目相看。人会变好，人也会变坏，变不变要看具体个案去分析。

劣萌忍柿初升

FAX 发表于 2015-2-2 16:22
你这个逻辑也对，但孔圣人有什么争议值得讨论呢？

孔子东游见两小儿辩日

jl162401

他后来不下棋了 受了惊吓 脑子乱了 不过已经是超凡入圣的