...

云淡风轻

原帖由 oceann 于 2011-3-26 00:19 发表

有些是，有些不是。例如，上帝创造了会让人生病的细菌和病毒。

最开始人类都是可以活好几百年的。是人类自己的罪孽让人类的寿命不断地减短，最多可以活120岁。还有产生各种疾病。
最开始割礼是不会有生命危险地，近亲也是可以结婚的。到后来都不行了。
有些东西是人类自己种的果。

oceann

原帖由 Aikiki 于 2011-3-26 00:19 发表


我的观点是可以选择的。我身边也有同性恋者，很多原因都是他们受到感情上的挫折。或是家庭因素，得到关爱比较少。
还有的同性恋同学高中的时候是同性恋，上大学后又变正常了。

我认为同性恋是一种精神/激素病变，类似于，比方说，抑郁症，这个，有自身基因的原因，也有社会环境的原因。总之，它不是你想选择就能选择的，也不是你不想选择就不选择的。当然，你可以选择禁欲。性取向也可能是会变的，正如病一样，你有发病的时候，也有病好的时候。

oceann

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-26 00:24 发表

最开始人类都是可以活好几百年的。是人类自己的罪孽让人类的寿命不断地减短，最多可以活120岁。还有产生各种疾病。
最开始割礼是不会有生命危险地，近亲也是可以结婚的。到后来都不行了。
有些东西是人类自己种的果。

你不会是说那些细菌和病毒是人的罪性创造的吧？

rasputin

原帖由 click 于 2011-3-25 23:39 发表
信奉三位一体的，都说耶稣降世为人，献出生命，都是最大的牺牲，就是为了救赎人类。
上帝就是全能的，搞这么复杂干吗。小手指头一动，铲除人间邪恶，重回伊甸园不就好了？
人类遭了这么几千年罪，上帝就心安理得的看着？就因为当初他造的人吃了他一个苹果？
我觉得再讨论下去，我快归撒旦教了，

神是程序员
写了个地球人类养成游戏
虽然可以用金手指直接作弊但是乐趣就少了
天使lucifer可以看做是游戏设计的BUG，没办法去除
等哪天他玩腻了就卸载游戏，也就是传说中的最后审判日
好的结果都存档写入天堂数据库留待下一次玩
垃圾文件都扔进地狱recycle bin

Aikiki

原帖由 oceann 于 2011-3-26 00:29 发表

我认为同性恋是一种精神/激素病变，类似于，比方说，抑郁症，这个，有自身基因的原因，也有社会环境的原因。总之，它不是你想选择就能选择的，也不是你不想选择就不选择的。当然，你可以选择禁欲。性取向也可能是会变的，正如病一样，你有发病的时候，也有病好的时候。

或者可以这样说。我有1个女性朋友样子长的特英俊。胸也小。从小周围的人都当她男孩子看。说她特man,这就是环境逼出来的。如果她的意志坚定。不受他人影响。可能不会发生这事。

红色

觉得LZ心情是应该很复杂。

是不是觉得朋友成了CHRISTIAN后，就象这个帖子似的，一碰圣经就话痨了。

红色

原帖由 oceann 于 2011-3-26 00:31 发表

你不会是说那些细菌和病毒是人的罪性创造的吧？

撒旦整的。

反正不是上帝造的。

Aikiki

原帖由 红色 于 2011-3-26 00:33 发表
觉得LZ心情是应该很复杂。

是不是觉得朋友成了CHRISTIAN后，就象这个帖子似的，一碰圣经就话痨了。

不会的。是你们要探讨，我们才跟你们探讨。
我们基督徒朋友身边还有其他朋友。不会有事无事就跟朋友们谈圣经的。

Aikiki

原帖由 oceann 于 2011-3-26 00:31 发表

你不会是说那些细菌和病毒是人的罪性创造的吧？

我的观点是上帝创造这个宇宙。也会创造这个平衡点。至于这些病菌是怎么变异。。。就是人类的事。类如爱滋病啊。梅毒啊。还有h1n1啊。这些都是因为周边环境恶化。动物也吃了不清洁的东西。人也吃了不洁的肉。

[ 本帖最后由 Aikiki 于 2011-3-26 00:39 编辑 ]

oceann

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-26 00:24 发表

最开始人类都是可以活好几百年的。是人类自己的罪孽让人类的寿命不断地减短，最多可以活120岁。还有产生各种疾病。
最开始割礼是不会有生命危险地，近亲也是可以结婚的。到后来都不行了。
有些东西是人类自己种的果。

“有些东西是人类自己种的果。”，呵呵，人有那么大的本事？人能产生地震火山海啸？别太自以为是

oceann

原帖由 红色 于 2011-3-26 00:35 发表


撒旦整的。

反正不是上帝造的。

反正撒旦是上帝造的。

春来草自青

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-26 00:07 发表

对呀，宣传自己是神的儿子的人多了，可是有哪个象耶稣这样从几个门徒发展到这么多人，而且还是被可怜的钉死之后呢。
他受的罪可能还比不过刘胡兰。可是他那些门徒在他被抓走的时候还懦弱的躲得躲藏得藏，不认他的根本脸都不 ...

门徒发展得多就说明传的道是真的吗？ 百事可乐销量最大能证明那是最好的饮料吗？ 做得大有多方面的成功因素：营销好，资本雄厚，推广策略对头，可是不意味着它是健康食品啊。自家鲜榨的新鲜果汁好多了。

基督教传播广跟教会不遗余力的传教活动有关，也跟基督教国家历史上的发展和扩张有关，传得广不能说明就是最好的，顶多说明它是运作得最成功的。

Aikiki

原帖由 oceann 于 2011-3-26 00:37 发表

“有些东西是人类自己种的果。”，呵呵，人有那么大的本事？人能产生地震火山海啸？别太自以为是

人能破坏环境。温室效应。

红色

原帖由 Aikiki 于 2011-3-26 00:36 发表


我的观点是上帝创造这个宇宙。也会创造这个平衡点。至于这些病菌是怎么变异。。。就是人类的事。

你不是说病菌是人给弄变异了吧。是本来好病菌，后来被人给弄坏了？

那上帝造完宇宙以后，就在家歇着了不再管了？所以病菌被人弄坏了？

Aikiki

原帖由 春来草自青 于 2011-3-26 00:40 发表


门徒发展得多就说明传的道是真的吗？ 百事可乐销量最大能证明那是最好的饮料吗？ 做得大有多方面的成功因素：营销好，资本雄厚，推广策略对头，可是不意味着它是健康食品啊。自家鲜榨的新鲜果汁好多了。

基督教传播广跟教会不遗余力的传教活动有关，也跟基督教国家历史上的发展和扩张有关，传得广不能说明就是最好的，顶多说明它是运作得最成功的。

那要看这个神是否信得过。你就要看我们，
我们作为基督徒就是要活出基督，让你们感觉到，感受到基督的爱。

云淡风轻

原帖由 oceann 于 2011-3-26 00:31 发表

你不会是说那些细菌和病毒是人的罪性创造的吧？

有些还真是。比如艾滋病

Aikiki

原帖由 红色 于 2011-3-26 00:41 发表


你不是说病菌是人给弄变异了吧。是本来好病菌，后来被人给弄坏了？

那上帝造完宇宙以后，就在家歇着了不再管了？所以病菌被人弄坏了？

你好像没有翻开前面几页讨论看。上帝是给人们很多的自由选择。
好菌如庄稼坏菌如杂草
地盘空间是个几何概念，细菌的繁殖还受到温度、湿度、酸碱度等物理、化学因素的影响。总体来说：好菌犹如庄稼，对温度、湿度、酸碱度要求严格，相对比较娇嫩；而坏菌犹如杂草，生命力顽强，它当然也喜欢庄稼所喜欢的温度、湿度、酸碱度，但它对庄稼所不喜欢、不耐受的温度、湿度、酸碱度却具有更强的耐受性，好菌的繁殖受影响了，它们的繁殖却不受影响，此消则彼长。

所以菌是怎么生长就是取决于人怎么培植。看是种有毒的大米还是好米？

[ 本帖最后由 Aikiki 于 2011-3-26 00:51 编辑 ]

云淡风轻

原帖由 春来草自青 于 2011-3-26 00:40 发表


门徒发展得多就说明传的道是真的吗？ 百事可乐销量最大能证明那是最好的饮料吗？ 做得大有多方面的成功因素：营销好，资本雄厚，推广策略对头，可是不意味着它是健康食品啊。自家鲜榨的新鲜果汁好多了。

基督教传播广跟教会不遗余力的传教活动有关，也跟基督教国家历史上的发展和扩张有关，传得广不能说明就是最好的，顶多说明它是运作得最成功的。

你查一下基督教的历史就知道了，这里面根本跟人的运作无关的。多少次基本都被灭了。都是神在运作。

云淡风轻

原帖由 红色 于 2011-3-26 00:41 发表


你不是说病菌是人给弄变异了吧。是本来好病菌，后来被人给弄坏了？

那上帝造完宇宙以后，就在家歇着了不再管了？所以病菌被人弄坏了？

现在的转基因，你能说是上帝弄的么

Aikiki

原帖由 红色 于 2011-3-26 00:41 发表


你不是说病菌是人给弄变异了吧。是本来好病菌，后来被人给弄坏了？

那上帝造完宇宙以后，就在家歇着了不再管了？所以病菌被人弄坏了？

类如爱滋病啊。梅毒啊。还有h1n1啊。这些都是因为周边环境恶化。动物也吃了不清洁的东西。人也吃了不洁的肉。

云淡风轻

睡觉去了，各位安好。

Aikiki

原帖由 云淡风轻 于 2011-3-26 00:50 发表
睡觉去了，各位安好。

我也去睡觉了。呵呵。

大成若缺

终于明白了当初至尊宝是怎么被唐僧烦死的

oceann

原帖由 rasputin 于 2011-3-26 00:31 发表

神是程序员
写了个地球人类养成游戏
虽然可以用金手指直接作弊但是乐趣就少了
天使lucifer可以看做是游戏设计的BUG，没办法去除
等哪天他玩腻了就卸载游戏，也就是传说中的最后审判日
好的结果都存档写入天堂数据库留待下一次玩
垃圾文件都扔进地狱recycle bin

神早玩腻了，现在是我们自玩。

拙泥

原帖由 春来草自青 于 2011-3-24 22:41 发表


为什么不会是正好倒过来——正因为人有道德判断，才产生了“上帝”这个概念？还要把浑然一体的事物二分成善恶，还要创造理论解释宇宙，人心里有崇敬、有惶恐、有爱的渴望、有了解一切的渴望，这些使人描绘出一个上帝形象。这 ...

(1)为什么不会是正好倒过来——正因为人有道德判断，才产生了“上帝”这个概念？

(a)
“上帝”这个概念在<<圣经>>中是用"I am" (音译为"耶和华")来称呼的,中文译为"自有永有". <<圣经>>的第一句话是 "In the beginning God created the heaven and the earth"( Although Genesis was not the book firstly written). 我没有困难接受这个顺序.

如果按照你的逻辑,先有"人的道德判断"那么再向上推是怎样的呢? 人是"进化"来的或者是大自然的产物,道德是从人的感情或者智力中"进化"来的?...或是别的理论?

我没有办法证明你是错的.我也可以接受我永远不可能comprehend 整个世界是怎样形成的 (因为我相信这是只有上帝可以了解的奥秘.我不过是 一个 creature)甚至<<圣经>>也没有解释 How was the world created, but "Who created it".但是,当我越多的了解<<圣经>>中的上帝,我对他的faith也越多.

(b)
因为<<圣经>>是一本历史书(当然也包括了一些诗歌,书信..),以色列这个特殊的民族 耶酥的生命,包括他的受死,复活都被记录下来.上帝并没有放任人类世界,而是一直在用他的拯救之手引导历史的发展. 以色列民族的历史,以及近代欧洲的历史和今天的教会都典型地反映了这个干预.

拙泥

原帖由 春来草自青 于 2011-3-24 22:41 发表


为什么不会是正好倒过来——正因为人有道德判断，才产生了“上帝”这个概念？还要把浑然一体的事物二分成善恶，还要创造理论解释宇宙，人心里有崇敬、有惶恐、有爱的渴望、有了解一切的渴望，这些使人描绘出一个上帝形象。这 ...

(2) 怎么解释上帝在旧约新约里的形象不同？古代的上帝霸道威严，动辄惩罚，就像古代的君主。再看现在教会宣扬的上帝，则是慈爱宽容甚至忍辱负重，

上帝("I am") 是永恒的,没有过去时. He cannot betray His holy nature. 之所以"形象不同"(Acturally I've asked the same question before)是因为旧约时代 上帝 向以色列人显现的主要信息是 "You are My holy people" (holy就是划分出来,与其他不同的意思),"I love you, guide you and promise salvation to you " and "You shall obey My law"这是上帝与以色列人的约定.由于以色列人的unfaithfulness,弃绝上帝,转而向其他民族学习他们的堕落和败坏,而常常受到上帝的审判和惩罚 (In the same way God judges other immoral ethnic group). Meanwhile, the Old Testament reveals God as a mercyful and loving God all the time ( e.g. Isreal people received forgiveness by offering sacrifices; Psalms written by King David's constantly show us what a loving and mercyful God he had been following)

In brief God in the Old Testament is loving and mercyful; He does judge for He is just ( Although we are often haveing difficulties in accepting that God does have the right to judge us and punish us according to our sins.)

新约时代,耶酥来"不是要废弃新约的律法而是要成全它"(Matthew 5, 17). 一方面,他带来了上帝拯救和原谅的好消息;同时他也一直在告诫世人上帝的审判(出现在很多很多地方e.g.Mattew 11,20-24)甚至耶酥基督再来时就是Judgement Day. 和从前一致地,新约reveals一个loving and mercyful God, who does judge.

拙泥

原帖由 春来草自青 于 2011-3-24 22:41 发表


为什么不会是正好倒过来——正因为人有道德判断，才产生了“上帝”这个概念？还要把浑然一体的事物二分成善恶，还要创造理论解释宇宙，人心里有崇敬、有惶恐、有爱的渴望、有了解一切的渴望，这些使人描绘出一个上帝形象。这 ...

(3)"'罪'的界定也随时代而变化，以前星期五吃肉可是个罪过，后来教会取消了这条罪。 你说确定罪与非罪的是神还是人呢？ 人觉得这事不妥，就定为罪，说是违抗了神。改天觉得没什么大不了了，就取消。"

'罪'(sin) 的本质是拒绝神 (Deny God)(表现为用其他来取代神在生命的位置,比如自我,物质...)
'罪'的种种表现(sins),包括骄傲,嫉妒,仇恨..
以上的定义在圣经中是consistant的.

只有神才有权定罪和赦免罪 (Luke 5,20-25)

教会 是一群接受了神原谅的罪人 (他们也经常犯错!因此才有了教会的黑暗历史).

拙泥

原帖由 春来草自青 于 2011-3-24 22:41 发表


为什么不会是正好倒过来——正因为人有道德判断，才产生了“上帝”这个概念？还要把浑然一体的事物二分成善恶，还要创造理论解释宇宙，人心里有崇敬、有惶恐、有爱的渴望、有了解一切的渴望，这些使人描绘出一个上帝形象。这 ...

[4] 神启示过哪位制定和要更改这些条律吗？  人在做这些事，却以神的名义，本意可能是为了就是压倒自己的私欲，可实际上经常用来压别人。

神亲自向以色列人颁布律法 (通过摩西,参见"出埃及记" 20章).但人们经常误解律法,还以为自己守了律法,因而得意.耶酥诠释了律法 ( e.g. Mark 2,23-27; 3,1-5; Luke12,28-33)

遵守律法固然好,却没有人完全遵守了律法(例如从以色列人的历史可见).人不可能通过遵守律法来得到救赎. We are justified by faith. <<罗马书>>有很多关于律法,信心(faith)的论述.

你说的对,人经常以神的名义来压别人 (这在罗马天主教的黑暗时期体现到了极至).但重要的是,当有一天你站在上帝面前是,审判你的不是这些人.这也是为什么需要自己去读<<圣经>>.

dudou

看完这么多的发言后，我感觉还是谁也说服不了谁。因为每个人都是从自己的经历出发的。所以这个争论在任何时期、任何地点、任何人群中都会永远不断。

拙泥

原帖由 sidney 于 2011-3-24 23:21 发表


你要是和基督徒较真，那智力水平得先降到和他们一样才行。。。
他们还说什么科学家、医生信基督。。。那是啊，科学家和医生还有买菜算不清帐的呢。。。
那些真正有思想的大家没个信基督的，要不现在最先进的国家都是政教分离的呢。。

(1)"你要是和基督徒较真，那智力水平得先降到和他们一样才行。。。"
很有可能你的智力水平的确比我高,但人不是可以凭着自己的智力来认识上帝的.God reveals Himself to whoese who want to know Him and are willing to put their trust in Him.

(2)他们还说什么科学家、医生信基督。。。那是啊，科学家和医生还有买菜算不清帐的呢。。。那些真正有思想的大家没个信基督的，

对不起,我得重复了: 基督的真实性不会因为"真正有思想的大家"相信他而有丝毫的增加,也不会因为"买菜算不清帐"的人相信他而有丝毫的减少. 你需要"真正有思想的大家"和你站在同一边来增加你对自己信仰的信心么?
"For there is nothing hidden that will not be disclosed, and nothing concealed tat will not be known or brought out in to the open" (Luke 8:17)这是耶酥给我的信心.

(3)要不现在最先进的国家都是政教分离的呢。。

逻辑上讲,(1)有积极作用的并不能证明是真实的.同时,我也可以说"现在最先进的国家"绝大多数是有基督传统和文化的..(2) 一个国家政教分离并不是源于这个国家没有基督教(或者说,当代的有基督传统和文化的国家绝大多数都是政教分离的.) It is quite irrelavent, isn't it?