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楼主:xtxtxt9999

[养生保健] 罗胖子“《逻辑思维》你怎么还信中医” 观后感 [复制链接]

发表于 2016-7-19 15:56 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2016-7-19 15:22
中医理论就是糟粕

如何鉴别有用还是没有用,只能依靠科学和现代医学。 ...

中医理论有糟粕, 但不全是糟粕。 现代医学和科学无法证实和发现的有很多, 目前的病毒性感冒除了疫苗也无法靠药物治愈, 而且疫苗对变异的病毒也无法预防。 现代的科学和医学不能证实经络并不能说明就不存在。
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发表于 2016-7-19 15:59 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2016-7-19 15:25
现在的经络理论就是化学元素周期表已经完备了 某人还在坚持世界是由金木水火土组成的 看出经络理论的落后 ...

从这里可以看出你根本没有学过中医, 请问你是哪里学到的经络是金木水火土组成的?

发表于 2016-7-19 16:00 |显示全部楼层
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huazhb 发表于 2016-7-19 15:47
这个和你的论点没有任何关系。

和你说的恰恰相反, 现在不光是国内, 在国外关注中医, 学习中医, 用中医治疗的人也越来越多, 认识到这点估计会让你很痛苦

发表于 2016-7-19 16:07 |显示全部楼层
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本帖最后由 huazhb 于 2016-7-19 19:50 编辑


太有意思了, 你这个文章只做了一个针灸对膝盖疼痛的统计, 你就得出了针灸没有用? 太搞笑了吧?

发表于 2016-7-19 16:12 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2016-7-19 15:25
现在的经络理论就是化学元素周期表已经完备了 某人还在坚持世界是由金木水火土组成的 看出经络理论的落后 ...

"化学元素周期表已经完备"这句话也是错误的。

发表于 2016-7-19 16:54 |显示全部楼层
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本帖最后由 BeWater 于 2016-7-19 19:51 编辑


我对针灸一窍不通,针灸到底有没有用 我也不知道,以下言论仅从文献和学术严谨性出发


文献我看了,有趣的是这篇2014年的文章争议很大,到今天为止被引用31次。引用它的31文章我也基本都扫了一遍,有些是文献有些是同行评议,当然一般这种问题出声的都是反对者,所以大部分引用此文的文章都反对作者的结论以及质疑实验严谨性,于是我又跑回去看文章的实验结果和结论

部分引用:

Results:
Compared with control, needle and laser acupuncture resulted in modest improvements in pain (−1.1; 95% CI, −1.8 to −0.4, and −0.8; 95% CI, −1.5 to −0.1, respectively) at 12 weeks, but not at 1 year. Needle acupuncture resulted in modest improvement in function compared with control at 12 weeks (−3.9; 95% CI, −7.7 to −0.2) but was not significantly different from sham (−1.7; 95% CI, −6.1 to 2.6) and was not maintained at 1 year.

Conclusions and Relevance:
In patients older than 50 years with moderate or severe chronic knee pain, neither laser nor needle acupuncture conferred benefit over sham for pain or function. Our findings do not support acupuncture for these patients.

12周时有效果,1年就没效果了,结论为没效果,这有点牵强。

当然引用文中很多作者看名字都是中国人,估计是针灸的支持者,不过也有部分文章在表示出对于结论严谨性的质疑时也质疑了针灸的效果,最中肯的应该是这一篇:

Physical therapies in the management of osteoarthritis: current state of the evidence
Bennell, Kim L.a; Buchbinder, Rachelleb,c; Hinman, Rana S.a

部分引用:
There is inconsistency in recommendations regarding the role of acupuncture for osteoarthritis. However, the newest recommendations published since 2012 show an increasing lack of support for acupuncture in managing people with osteoarthritis (Table 2) [38–42]. Variation in recommendations across guidelines is related to differences in judgement regarding the most appropriate comparator for determining acupuncture efficacy (no acupuncture/usual care or sham acupuncture), as well as lack of consensus about what constitutes the minimum clinically important difference in patients with osteoarthritis to determine acupuncture's clinical effectiveness. Interpreting the acupuncture evidence base remains challenging and it is likely that an individual patient with osteoarthritis who holds positive beliefs about acupuncture will derive some benefit from the addition of acupuncture to their usual care, although most of the benefit may be attributable to nonspecific contextual effects of acupuncture. On the contrary, policy makers and funders of healthcare services may be increasingly unlikely to want to invest in treatment options that have small and questionable clinical effects relative to sham treatments.

2012年后质疑针灸的文献越来越多,针灸有效性正在遭受业界质疑。

作为一个局外人扫完这几十篇文献后的感觉:业界对针灸业界并未达成共识,近年来质疑者占上风,针灸这个问题可以吵,非常有话题吵(paopaobing(88)) ,但是没头没尾贴一篇文献除了说明您的论点有人支持以外,说明不了实质性问题



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发表于 2016-7-19 17:21 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2016-7-19 15:37
http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1910110

论文中的Family physician acupuncturist家庭医生针灸师,他们的针灸水平 高不高不知道,但可以肯定他们要学习中医的基本理论,经络,针刺等,而且MEDICARE支付病人的治疗费用。如果说经络没有根据,中医是糟粕,那MEDICARE不是在浪费纳税人的钱。还有那些家庭医生为了这些糟粕去努力学习一个新的知识?恰恰相反。

发表于 2016-7-19 20:06 |显示全部楼层
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huazhb 发表于 2016-7-19 15:45
把未知的或者未证实当成糟粕当然不对

中医把未知和未证实的当成已知和已证实的 这也是糟粕

发表于 2016-7-19 20:07 |显示全部楼层
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huazhb 发表于 2016-7-19 15:45
谁规定的, FDA吗?

客观事实如此

发表于 2016-7-19 20:08 |显示全部楼层
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huazhb 发表于 2016-7-19 15:47
这个和你的论点没有任何关系。

因为中医像其他各个国家和地区的传统医学一样 最终会走向灭亡

发表于 2016-7-19 20:10 |显示全部楼层
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huazhb 发表于 2016-7-19 15:56
中医理论有糟粕, 但不全是糟粕。 现代医学和科学无法证实和发现的有很多, 目前的病毒性感冒除了疫苗也 ...

现代的科学和医学不能证实经络并不能说明就不存在

你确定这是你的逻辑?
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发表于 2016-7-19 20:13 |显示全部楼层
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huazhb 发表于 2016-7-19 15:59
从这里可以看出你根本没有学过中医, 请问你是哪里学到的经络是金木水火土组成的? ...

我不会去学糟粕的

我的比喻是这样 现在的经络理论就像是化学元素周期表已经完备了 某人还在坚持世界是由金木水火土组成的 人体解剖已经很充分了 有人依然在坚持没有系统解剖学知识的古人竟然能发现现代人都不能发现的经络

发表于 2016-7-19 20:14 |显示全部楼层
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BeWater 发表于 2016-7-19 16:54
我对针灸一窍不通,针灸到底有没有用 我也不知道,以下言论仅从文献和学术严谨性出发

对于这个事情我的理解是这样的, 前几年由于针灸在这些西方国家的流行, 这些国家也举办了很多的培训班或者学院, 然后像西医一样培养针灸从业者, 我看过那些培训班, 把所有的穴位都标上数字, 然后针对每一个数字再标上对应哪些病症, 从这些培训班里出来的学生对中医有多少了解可想而知。 这些从业者的水准真的不敢保证

发表于 2016-7-19 20:14 |显示全部楼层
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huazhb 发表于 2016-7-19 16:00
和你说的恰恰相反, 现在不光是国内, 在国外关注中医, 学习中医, 用中医治疗的人也越来越多, 认识到 ...

痛苦的是把糟粕当作精华的人 最终发现其所谓的精华是糟粕

如果中医真的可以现代医学分庭抗礼 也就不惧怕任何反对的声音 可惜事实不是如此

发表于 2016-7-19 20:16 |显示全部楼层
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huazhb 发表于 2016-7-19 16:12
"化学元素周期表已经完备"这句话也是错误的。

我说的不准确 现状的化学元素周期表

发表于 2016-7-19 20:19 |显示全部楼层
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BeWater 发表于 2016-7-19 16:54
我对针灸一窍不通,针灸到底有没有用 我也不知道,以下言论仅从文献和学术严谨性出发

中医的关键是

把在科学上面有争议的针灸 刨除争议 仅仅宣传有效性,这算是草菅人命吗?

针灸的危害性一样有很多
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发表于 2016-7-19 20:20 |显示全部楼层
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laurencelei 发表于 2016-7-19 17:21
论文中的Family physician acupuncturist家庭医生针灸师,他们的针灸水平 高不高不知道,但可以肯定他们要 ...

针灸有效性有争议

经络没有任何证据证明存在

发表于 2016-7-19 20:31 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2016-7-19 20:13
我不会去学糟粕的

我的比喻是这样 现在的经络理论就像是化学元素周期表已经完备了 某人还在坚持世界是由 ...

人体本身对于现在的医学和科技来说还有很多的未知之谜, 人类的大脑, 人类的思维, 人类的生命都存在着大量的未解之谜, 我前面也举了例子, 引力波最近才被发现, 并不影响它的存在, 经络目前不能证实, 并不代表它就一定不存在。

发表于 2016-7-19 20:51 来自手机 |显示全部楼层
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虚的不说,中医的流程太长太难标准化,质量难以保证,对副作用的重视程度太低

中医比较符合中国人飘逸和写意的特性,但我不喜欢我的医生那么飘逸和写意

中医能不用我就不用

发表于 2016-7-19 21:18 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2016-7-19 20:19
中医的关键是

把在科学上面有争议的针灸 刨除争议 仅仅宣传有效性,这算是草菅人命吗?

针灸是中医的一部分, 针灸的作用有争议, 为什么到了你这里就变成中医就是糟粕, 中医就是没有任何作用了呢?

发表于 2016-7-19 21:28 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2016-7-19 20:19
中医的关键是

把在科学上面有争议的针灸 刨除争议 仅仅宣传有效性,这算是草菅人命吗?

你把宣传上的问题作为否定中医的关键因素? 请问你是做什么的?我们讨论的是中医本身, 你居然把宣传给扯进来, 你这也太扯了吧?
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发表于 2016-7-19 21:31 |显示全部楼层
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css2015 发表于 2016-7-19 20:51
虚的不说,中医的流程太长太难标准化,质量难以保证,对副作用的重视程度太低

中医比较符合中国人飘逸和写 ...

你绝对可以选择不看中医, 但是这绝不是否定中医的理由

发表于 2016-7-19 21:40 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2016-7-19 20:14
痛苦的是把糟粕当作精华的人 最终发现其所谓的精华是糟粕

如果中医真的可以现代医学分庭抗礼 也就不惧怕 ...

精华当糟粕的人, 最终发现所谓的糟粕是精华的时候会更痛苦。

至于你的第二点, 目前中医确实不能和现代医学分庭抗礼, 我认为主要的原因是中医主要是在中国, 而中国由于历史的原因, 和现代工业, 现代科技的发展有很长时间的脱节, 而现代医学的进步恰恰是和现代工业, 现代科技的发展有紧密的联系。中医要进一步发展, 完全可以利用现代科技的发展。 但是这并不是把中医作为糟粕的原因

发表于 2016-7-19 21:41 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2016-7-19 20:10
现代的科学和医学不能证实经络并不能说明就不存在

你确定这是你的逻辑? ...

是的, 你有什么问题吗?

发表于 2016-7-19 21:41 |显示全部楼层
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BeWater 发表于 2016-7-19 16:54
我对针灸一窍不通,针灸到底有没有用 我也不知道,以下言论仅从文献和学术严谨性出发

其实看看method那段那篇文章就已经不用看了
整个研究就只是在潍州找了282个50岁以上的人
这样的样本数量就根本说明不了问题,而且像潍州这种地方像样的中医估计也没几个
这个文章得出的结论就跟你在医疗条件的某个村落里面因为一个赤脚西医医不好感冒所以就否定西医一样

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发表于 2016-7-19 21:42 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2016-7-19 20:08
因为中医像其他各个国家和地区的传统医学一样 最终会走向灭亡

这只是你的猜测。
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发表于 2016-7-19 21:56 |显示全部楼层
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hgaox 发表于 2016-7-19 20:06
中医把未知和未证实的当成已知和已证实的 这也是糟粕

这只是现有的科技无法证实, 并不代表不存在

发表于 2016-7-19 22:12 |显示全部楼层
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huazhb 发表于 2016-7-19 20:31
人体本身对于现在的医学和科技来说还有很多的未知之谜, 人类的大脑, 人类的思维, 人类的生命都存在着 ...

中医把不一定存在的东西 当作一定存在的东西 这不就是忽悠人吗?

发表于 2016-7-19 22:26 |显示全部楼层
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huazhb 发表于 2016-7-19 21:18
针灸是中医的一部分, 针灸的作用有争议, 为什么到了你这里就变成中医就是糟粕, 中医就是没有任何作用 ...

中医的理论是糟粕

发表于 2016-7-19 22:27 |显示全部楼层
此文章由 tony.z 原创或转贴,不代表本站立场和观点,版权归 oursteps.com.au 和作者 tony.z 所有!转贴必须注明作者、出处和本声明,并保持内容完整
事实胜于雄辩。我亲身经历。我读初二的时候中暑发烧,西医的针水和药只时暂时退烧,连续发烧好几天。西医医生无辙,建议我去看中医。中医一剂退烧不反复。第三剂药后可以回校上课了。

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