俺读《万历十五年》

a_bomb150

原帖由 Linda-奔跑中 于 2012-6-8 15:41 发表

所以一个事实上的，银本位制下的，通货紧缩成了当时社会经济的写照。

此真灼见。肃顺被杀之前忙活的是批量铸“祺祥通宝”，目的就是抑制银贵钱贱的局面。

小农用不起银子，只能用铜钱。银贵钱贱，只好造反。

辛酉之后恭六杀尽辅政党，倒是铸钱的法子拾起来用了。可怜肃顺忙活半天确给人做了嫁衣裳。

anthonyty

原帖由 dlcat 于 2012-6-7 19:16 发表

但是明朝中期的士大夫的风范，读书人的风骨，却是我向往的，以清明廉洁、为民请命为己任。
可惜崇祯太过刚烈，否则绝不会有辫子猪300年的黑暗，历史仅仅因为一个人的选择，就转弯了，可惜。

清朝黑暗，那个历史朝代不这样，历史是后人、胜利者书写的。
清朝是奠定了今日中国版图的。
历史上的人或者事，其实很难说对与错，要看从什么角度，从什么观点出发。还原历史，不能用今日的角度去审视。只能将昨日的历史借用到今天，来评判时下的是非。
虽然秦至清两千年来一直是帝制中国，虽除了根本的制度之外，应该每个朝代也是在不断的适应社会在逐步调整和改变的。只是一些人可能没有注意到历史的细节或者书写之人为了今用而隐讳了。前进到了1840年，华夏民族最终被西方文明冲破了天下观念，忽得改变了前进的轨迹，不得不被动的一大变。当然可能这个被动对于今天，今后的历史有不可估量的影响。当今的中国仍然走在探索的路上。

Linda-奔跑中

正有这个打算，先万历再那些事

Linda-奔跑中

不等到24小时，分就不会回来。

谢谢回复，我还不知道肃顺有这一政绩，看来满清官员也不都是政治经济无能之辈。

Linda-奔跑中

谢谢熊版鼓励

dlcat

原帖由 anthonyty 于 2012-6-8 18:12 发表



清朝黑暗，那个历史朝代不这样，历史是后人、胜利者书写的。
清朝是奠定了今日中国版图的。
历史上的人或者事，其实很难说对与错，要看从什么角度，从什么观点出发。还原历史，不能用今日的角度去审视。只能将昨日的历史借用 ...

以前我也是这么想的，但是后来看过一个观点，
因为是少数族统治多数族，野蛮民族统治文明民族，
造成必然的高压统治、文化清洗以及上层建筑与下层民众的极端不信任，而这种种族不同造成的不信任不可调和，所以到了清朝，除了工匠艺术方面有进步，其他如文化、科学技术等方面，几乎是中华民族进展最缓慢的时期。更由于对自己统治的小心谨慎，造成长期的闭关锁国，拒绝外来文明。所谓天朝上国不过是个引子，真正的原因是满人怕汉人接触了外来文明，动摇满人的统治。如果是同族统治，中国很可能和世界的文明是同步的。
比较明显的佐证，就是日本，日本因为是同族统治，很快就消化吸收了西方的科学技术，仅仅几十年就翻身了。而更加有条件来消化吸收西方科技的中国却一直抵制西方科技。因为中国是异族统治，害怕民众掌握可能动摇统治阶级地位的科学技术，推翻满人统治，所以坚持闭关锁国，隔绝外来科学技术，哪怕亡国也在所不惜。

[ 本帖最后由 dlcat 于 2012-6-8 21:36 编辑 ]

dlcat

想起了辽东铁骑，中国山寨的火炮火枪，比葡萄牙原版的更加复杂轻巧。
如果汉人统治延续300年，中国也许真不同。
清人入关，无论是火器、航海还是社会制度的变革，忽然停滞。可惜。

另外，谈中国经济制度的，我觉得把经济作用放的太大了，封建统治，本身就是分封制的，经济作用远远没有现在这么大，用现在的理论谈过去的分封制度，什么通货紧缩之类，刻舟求剑了。中国文明落后最根本的原因还是科技的停滞。

Linda-奔跑中

万历十五年，戚继光过世。

很是郁闷，无从感慨起。汉武卫霍早就是历史遗迹。武圣不再是战功卓著、开疆拓土、有头脑会思考能军事创新的的帝国大将军；武圣，是义气楷模、道德模范、地方军阀关羽了。。。

anyway，作者说，从本朝洪武皇帝起，就重文轻武。

唉，可能是从宋朝开始的吧。从“杯酒释兵权”开始，帝国就是一个影子。尚武，是故事。战功，不如一篇美文。武将，不需要军事能力，不必运筹帷幄。这样，武将才好服从文官统辖。

没有谭纶，张居正这两个文官的赏识和极度信任，就没有戚继光。

这一章，读起来最沉重。最压抑。最无奈。

重文轻武还传递到下一代，清朝。

帝国需要的时候，则有文官弃笔从戎。譬如清朝的曾国藩。

dlcat

个人观点，万历十五年写的不如明朝那些事，万历十五年有很多观点有点像郎咸平的文章，牵强的论据引出很诡异却吸引人的论点。

rrkyd

上大学时读过，对其最中心的观点“自明以来的衰落是由于不能进行数目字上的管理”　记忆很深。　　

明朝中早期的内敛和开放都和蒙元统治，色目人的移入有着千丝万缕的联系。中晚期的宦官专政，东厂横行也跟皇权与文官的争斗分不开。个人感觉晚明在当下确实给人一种大变革前夜的氛围，西风东渐也让当时的文人开始审视自己，可惜天时地利无一具备，但历史就是由一连串巧合构成的。　至于后边的清朝，则更像一种讽刺，一个蛮族让延续２０００年的皇权统治达到了极致，而清朝的皇帝越勤奋，中国就离衰落更接近。

dlcat

原帖由 rrkyd 于 2012-6-8 21:39 发表
上大学时读过，对其最中心的观点“自明以来的衰落是由于不能进行数目字上的管理”　记忆很深。　　

明朝中早期的内敛和开放都和蒙元统治，色目人的移入有着千丝万缕的联系。中晚期的宦官专政，东厂横行也跟皇权与文官的争 ...

同感，读史书，去博物馆看展览，都会有这种感觉，崇祯如果不上吊，明还会延续下去，李闯赢不了，清更成不了气候，崇祯只要去南方忍几个月，甚至把满清买通，或者等关宁铁骑回援关内。中国也许现在依旧是世界最强国。

Linda-奔跑中

西方资本主义启蒙，是商业发展的必然。
有了资本主义，才有了民主。

商业利润最大化的需要，才有了蒸汽机并带动工业革命，才有了新阶级。UK顺应天时，再加资产阶级斗争来的人和，而成为帝国。

个人认为，科技进步其实是商业进步的附产品。

Linda-奔跑中

没有总理一职，
大学士真实身份是皇帝的秘书兼顾问，并不能直接参与政事。因此有能力也有政治抱负的张居正只好用私人信函的方式，指示官员做出政事提议，然后他再来影响皇帝、赞同那个的提议。

这么个迂回曲折的方式，帝国的行政效率当然打折扣；还留下任用私人的恶名。
张居正也无法改良行政制度，因为不在其位不谋其政，师出无名。
张居正活着的时候，就不能也无法改良帝国行政制度，
死了之后，背着道德污点，更是人亡政息。

说起来，从洪武开国起，皇帝本人三杀丞相，就埋下帝国死亡的种子。

Linda-奔跑中

元朝，清朝。。。

说起来，是中国亡国了，外族入侵。

明朝，算是驱逐外族，重获独立。
辛亥革命，也算是重获独立。

Linda-奔跑中

最后一段，全文照搬，

“他在贫病交迫中死去。在少数几个没有遗弃他的朋友之中，有一位就是为他写作墓志铭的汪道昆。当他写到“口鸡三号，将星殒矣”，显然有无限凄枪的感触。汪道昆自然不会知道，当他润笔作书的时候，西班牙的舰队，已整备出征英国。这事情的意义，即是军备的张弛，立即影响一国国运的盛衰。世界局势如是，而这阳历1588年1月17日清晨，将星西殒之际，我们一个古老的帝国业已失去重整军备的最好良机。30年后，本朝的官兵和努尔哈赤的部队交锋，缺乏戚南塘将军苦心孤诣拟订的战术和强调的组织纪律，结果是众不敌寡。兹后八旗军作为一股新生力量崛起于白山黑水之间，其取本朝而代之，也只是迟早的问题了。

Linda-奔跑中

谢谢虞版鼓励

rrkyd

原帖由 Linda-奔跑中 于 2012-6-8 22:06 发表
元朝，清朝。。。

说起来，是中国亡国了，外族入侵。

明朝，算是驱逐外族，重获独立。
辛亥革命，也算是重获独立。

一开始我们都觉得元清都是中国历史的一部分，后来又都觉得不是那么回事，再后来就又觉得其实这个真的得分从什么角度看了，从现代的，古代的，政治的，历史的，民族的，国家的，答案都是不一样的。我现在倾向于元是中国历史上一个特殊时期而不是完整的朝代，也是文明时期与保守时期的分割点。而清朝我还是觉得它是中国历史上的一个朝代。　

其实我一直想知道如果当时宋能够忍辱和金联手，或者说金对辽和北宋没那么残忍的话，历史会是怎么样的，可惜好像还没类似的架空小说。

虞宅与美丽

历史没有如果，甚至借鉴也只是一种理想化的说法，未必真能实现。

a_bomb150

原帖由 Linda-奔跑中 于 2012-6-8 21:20 发表
不等到24小时，分就不会回来。

谢谢回复，我还不知道肃顺有这一政绩，看来满清官员也不都是政治经济无能之辈。

谢谢加分，好像我没法子给你加分？

肃顺其人在清史中的地位很神奇。他一方面刚愎，跋扈，但是另一方面刚愎而不自用，跋扈却无不臣。此人一句名言就是＂咱们旗人糊涂蛋太多＂。适逢洪杨天京定都，旗绿两营溃不成军，肃顺以近乎独裁的方式力保曾，胡，左等汉人典兵，咸丰对他极为信任，言听计从，有名的一道谕旨就昭告汉人无需顾忌满汉畛域，此所以有后日曾文正的权倾天下。大清自从吴三桂后尚无汉人有这样大的权力。
所以肃顺必然的遭旗人痛恨。滑稽的是他以自己的性命行矫枉之事，恭六杀了他之后上台，顺理成章又毫无阻力的继承了他的这一政治遗产与用人路线，实在是检了一个大便宜。所以我个人感觉论到同治中兴的时候，肃顺实在是奠基人。

anthonyty

原帖由 dlcat 于 2012-6-8 21:27 发表

以前我也是这么想的，但是后来看过一个观点，
因为是少数族统治多数族，野蛮民族统治文明民族，
造成必然的高压统治、文化清洗以及上层建筑与下层民众的极端不信任，而这种种族不同造成的不信任不可调和，所以到了清朝，除了工匠 ...

哪个朝代的统治者不害怕动摇他们的统治，但如你说的是统治者为此而拒绝科技，文化来阻止社会的进步，我不这样认为。那些皇帝及皇权一族，都是有着中原天下的观念，皆以为其他的文明都是落后的，而不屑一顾（至1840年列强用枪炮敲开中国大门，结束冷兵器时代，才使中国人有了进一步的认识），我想“天朝的崩溃”一书很好的说明的这个。皇帝及皇权一族只是阻止那些不利于他们本朝统治的思想。所以有文字狱等。但不同于从其本心要限制中国的科技进步。

从有秦以来的华夏族始，不仅仅吸收了元、清，期间五胡十六国的北朝，五代十国中存在于中原王朝的几个国家（或者先后国家），与宋对立的北朝辽金等，都是这些所谓蛮族的融入才造就今日之汉族。居于中原的国家，有着儒家思想的治道，为那些民族所羡慕，所以历史上的匈奴，羯，羌，氐，契丹等等在历史上不见了踪影，不同于有史记载的蒙古帝国的屠城扩张。其实作为汉族是最包容的。最典型的是清修明史的贰臣传后，汉人士子就不再逃避清朝的科举，清末剪辫子的时候，有许许多多的汉人，是割舍不得的。
所以无论是同族还是异族的统治，百姓和皇权存在对立的一面，并非因为民族政策（而是管理，也就是当时的土地，财政，税收，边防等造成的），其实处理民族政策最好的，扩张了今日中国版图的，当属元，清（从今天整个“中国”的角度来讲）。元，清的二元管理，藩理院管理下的西藏，蒙古，新疆等，都是很不错的，认同中央，并入中国。不同以前的自治（这个词我是从“统一分裂”一书学习的含义）或者羁縻。

由秦至清，好比六道轮回一般，每一次的造反之后，不过是朝代的更替。中国之变革，战国至秦为一次，清至民国为一次。也是中国社会制度的改变。秦至清，每每逃不脱皇帝地再现，这个和我们的文化有关，无论是同族还是异族，或者真正的汉族或者早已消失在匈奴，羯，羌，氐，契丹，越等等民族之中了，但是我们都因为讲着字同音（方言）不同的汉字，接受不断裂变的宗法制度，接受着儒家思想，所以每人都贴上汉族的标签，由不得你自己不承认自己是汉族了。


我没有读过任何的外国历史，不过读过一本叫“封建考论”的书，在期间冯先生比较了中国的封建和日本的封建的不同，形式不同，结构不同，时代不同，造成了今后日本很快接受了西方思想。我觉得很有道理。

anthonyty

原帖由 rrkyd 于 2012-6-8 22:25 发表

一开始我们都觉得元清都是中国历史的一部分，后来又都觉得不是那么回事，再后来就又觉得其实这个真的得分从什么角度看了，从现代的，古代的，政治的，历史的，民族的，国家的，答案都是不一样的。我现在倾向于元是中国历史上一个特殊 ...

对于元朝的认识，我推荐你看看“草原帝国”和“内北国而外中国”当解你的疑惑。
北宋之所以灭，就是因为背弃辽和金联手，南宋之所以灭，就是因为背弃金和蒙联手。
两宋就是这样走向了灭亡。

aowu

原帖由 dlcat 于 2012-6-8 21:50 发表

同感，读史书，去博物馆看展览，都会有这种感觉，崇祯如果不上吊，明还会延续下去，李闯赢不了，清更成不了气候，崇祯只要去南方忍几个月，甚至把满清买通，或者等关宁铁骑回援关内。中国也许现在依旧是世界最强国。

当时的大臣们可是要崇祯“天子死社稷”呀！
崇祯也太有骨气，竟然也没跑就自己去吊死了。

anthonyty

原帖由 dlcat 于 2012-6-8 21:38 发表
个人观点，万历十五年写的不如明朝那些事，万历十五年有很多观点有点像郎咸平的文章，牵强的论据引出很诡异却吸引人的论点。

明朝那些事儿，取明朝最主线，结合大众的口味，白话真实（按照传到今天的明朝史料）梳理了有明一朝，当然很吸引人啦。
万历十五年，是黄先生的成名之作，获得了当时很多的海外汉学大家的认可。我第一遍读的时候确实昏昏欲睡，也没有什么感觉，但是应该说客观分析了当时的明朝，也就是从细微入手。

其实，现在为止每个什么学者、专家，都可以书写、点评历史或者往事，但是当时是不是那样，除了考古发现外，我们真的无从考证了，目前的科技还无法让时光倒流穿越时间，再现历史。所以就是大家之做，无论被多少人引用，甚至24史都有可能怀疑的。除非是当下的官方认可的，才不可以动摇，好比为什么我们要反对日本的教科书一样。

anthonyty

原帖由 aowu 于 2012-6-9 18:37 发表

当时的大臣们可是要崇祯“天子死社稷”呀！
崇祯也太有骨气，竟然也没跑就自己去吊死了。

“潜规则”一书中有一小段，从书法上分析了崇祯皇帝是刚愎自用的。
就因如此，崇祯皇帝没有想到跑，其实大臣们都早想了，但是不敢说（可以看看崇祯十七年）。
不过，崇祯皇帝确实死的很有骨气，儒家思想的骨气。可惜了，冯道竟被后人称为“长乐老”。

s4048987

原帖由 rrkyd 于 2012-6-8 22:25 发表

一开始我们都觉得元清都是中国历史的一部分，后来又都觉得不是那么回事，再后来就又觉得其实这个真的得分从什么角度看了，从现代的，古代的，政治的，历史的，民族的，国家的，答案都是不一样的。我现在倾向于元是中国历史上一个特殊 ...

“当时的“蒙古族、”当时的“的契丹族、”当时的“的女真族、”当时的“的党项族，相对于”当时的“汉族建立的宋朝来说，都是”外国“

随着时间的推移，契丹族、党项族率先汉化，在文化上加入了当时的、广义上的”中国“的范畴

当女真族兴起的时候，当时广义上”中国“范畴内的三个政权（宋、辽、夏），面对这个新兴”外国“的挑战，做出了不同的应对，各自的命运也不同

辽，直接面对”外国“金的挑战，没的选择，只有军事力量对军事力量，不是金死，就是辽亡，结果这两句都应验了，不是金死，就是辽亡

宋，当时的选择比较多，它和辽是盟国关系，理应抗金援辽（类似抗美援朝），宋选择了”联金灭辽“，也许宋也期待着金辽相争、大宋得利的理想结果

宋的选择相信也是经过了一定的战略预测和沙盘推演，但是宋没有预料到两点，

一、失去大量战略回旋余地的辽非常快的溃败，也就是金取得压倒性的胜利，横膈在金宋之间的屏障一下子消失了，金本来就处于战争状态，而宋完全没有准备好

二、宋对自己本身的能力估计过于乐观，以至于辽在灭亡前夕还能再一次的击败宋的”背信弃义“的军队，失道则上天也不会助你啊，宋

夏，由于国力较弱，它不得不选择了向”外国“金臣服，以换得继续生存，否则以夏的实力是无法抗衡金的，当然，以金的实力要同时灭宋和夏，也有一定的难度

当宋金进入战略相持阶段，并且金已经全面”汉化“的时候，就不能再笼统的把金称为”外国“，这个时候金已经是”当时的“中国的一部分了

s4048987

时过境迁，一百多年后，又有一个“外国”蒙古族建立的国家，开始和“当时的”中国一决雌雄

当时广义上的“中国”换成了宋、金、夏三个互不否定主权，又相互承认所占地区治权的三个政治实体

再一次的面临新兴“外国”的挑战，宋、金、夏亦做出了不同的反应，这次却殊途同归

金，因为和蒙古政权直接接壤，没的说，打，就一个字

前期，金和蒙古还互有胜负（兵家之常事），战略转折点就在于金帝（不是巧克力）选择迁都开封，而舍弃中都

这一战略撤退，真的是撤散了人心，金在辽东的故地失去了“王师”的战略支援，犹如失去母兽保护的幼兽，结果可想而知

夏，因为也和蒙古政权直接接壤，没的说，继续求和装孙子

一百年前，夏向金称臣，那是因为金没有完全的把握在灭南宋战役进行的同时灭夏，而现在不同了

蒙古差遣夏的目的不仅仅是要个跟班小弟，而是要夏的命，这点夏心里是清楚的，所以夏对蒙古一直有保留，并没有尽心为蒙古出力，夏也想保留一点实力救自己一命

宋，又是宋，对，宋还活着，南宋、北宋是后人的称呼，他们只会称自己为，宋

不能以现在的眼光来看待当时宋的决策，因为我们早已知道历史的轨迹，而宋并不知道金、夏的命运，也不知道自己的命运

当一直压迫侮辱自己的金屡屡被蒙古打败的时候，宋觉得金不过如此嘛，立马停止对金的岁供，因此导致金宋又相互削弱了一下

至于宋，到底是应该援金，还是助蒙，这个天涯网友已经做了详尽的分析：

两宋灭亡的契机，从表面上看，有极为相似之处：北宋之亡，起源于北宋念念不忘收复燕云十六州，于是趁着辽国衰落，与新兴的金国结为同盟，共同灭金。怎料想前门驱狼，后门进虎。金国在占据了辽国故地后大举南下，俘虏了徽钦二帝，占据了中原地区。而一百年后，蒙古在金国背后兴起，南宋政府竟然再一次与蒙古结盟，共同灭金。此后凡四十年间，兵连祸结，最后在蒙古强大的军事打击下，南宋终于灭亡。
　　
有道是：“聪明的人不犯两次同样的错误。”从这个标准来看，宋朝君臣显然不很聪明。于是有论者说两宋实在过于执著于收复失地，而看不清真正的战略利益所在，如果当时不是联金联蒙，而是援辽援金，则宋祚自可保存。在下以为这种说法虽有一定道理，却并不全面。两宋的灭亡，虽然看似相同，但也只是表象而已，其实还是大不一样的。不错，北宋的确念念不忘燕云十六州，南宋的确念念不忘北方故土。但是其败亡的真正原因并不是不能与夙敌够捐弃前嫌，共御外侮，而是对自己的实力估计错误，再加上不敢发动群众，不敢主动出击所致。
　　
宋朝在中国历史上是个相当奇特的王朝。一方面，她的物质和精神文明比唐代有过之而无不及，另一方面，她又是中国历史上著名的对外懦弱无能的王朝。北宋自太祖以下就实行强干弱枝抑制武将的政策。直接后果就是将不知兵，兵不能战。空养着百万大军到了打仗的时候却一触即溃。在这种情况下，宋朝不得不采取花钱买和平的方针，对辽夏金输送岁币乞求平安。
　　
这种状况是中国历史上前所未有的局面。汉人的朝廷一向以“天下共主”自居。只有万方来朝，哪有向蛮夷进贡的道理。就算是大分裂的南北朝，大家也是两面分治，没有谁向谁交保护费的问题。然而事实又是这样的无情，对于北方的蛮夷来说，宋的地位只不过比藩属高一点。这对于宋朝的君主来说，自然是极大的讽刺。所以到了辽、金穷途末路的时候，宋朝的任务不单是收复失地，更重要的是要恢复中华上国的地位。两次都做出同样的选择也就可以理解了。
　　
然而要与强者合作，自身也必须要有强者的实力。北宋末年，文恬武嬉。朝廷养着的禁军竟然连马都不能骑。本来攻击被金军打得无还手之力的辽军不过是个摘桃子的行动。不料北宋军队竟然连摘个桃子都会被打得头破血流，要靠金军来给他们擦屁股。这自然会引起金国的鄙视，进一步引起金国的侵略之心。要说北宋军队完全没有战斗力也是不对的。宋人不擅野战，却擅长守城。金军的南下行动一开始并不顺利，很快就顿兵于开封的坚城之下。如果不是到最后宋朝君臣脑子发昏，竟然让神棍郭京搞什么“六丁六甲”，自动放弃开封的城防，则金人也未必就有那么容易得手。如果开封久攻不下，那么最差也就是另一次澶渊之盟的局面。
　　
从这一点来看，辽国的灭亡并不直接导致北宋的灭亡。而以北宋军队的野战能力援辽抗金，恐怕不但帮不了辽国，反而会拖辽国的后腿。这可以比照意大利军队在二战中的表现。意军的战斗力低下，每每都要拖德军后腿。在北非和巴尔干的失败都要靠德军擦屁股。而意军在巴尔干的失败打乱了德军进攻苏联的整个部署，让德军不能按原计划在冬天来到之间结束战斗。兵法云“知己知彼，百战百胜”。北宋君臣其实不但不知彼，对自己的实力其实也毫无概念。在这种情况下，最符合北宋利益的战略不是联金灭辽，而是闭关自守，积聚实力。在自身没有实力的情况下贸然攻击辽国，而事后又不做补救，把国运寄托在象郭京这样的骗子身上，自然是自取灭亡。
　　
南宋的情况则大为不同。首先，北宋所念念不忘的燕云虽然是耻辱，但是和二帝被虏，丧失半壁河山相比，自有天壤之别。可以说，只要金国和南宋存在一天，这个矛盾就没有调和的可能性。南宋可以暂时性的和金国讲和，但一旦有机会消灭金国，南宋当然不会放走任何机会。
　　
南宋军队的战斗力其实大大超过北宋军队。北宋军队经过宋太祖以降的一系列强干弱枝，重文轻武的政策不过是一群乌合之众。南宋军队的班底却主要来自南渡之初中兴诸将自行招募的私人军队。宋高宗的整编固然是为了削平军中主将的势力，防止武将夺权，但是面对咄咄逼人的金国，南宋事实上不可能实行北宋式的文官领军政策。南宋的军队更加接近明朝实行的监军制度。虽然仍然是叠床架屋的领导，但是比让完全不知兵的文人如韩琦，或靠拍马的太监如童贯领兵还是要有战斗力的多。从统治阶层来说，南宋的当国者比北宋的要有进取心的多。宋高宗虽然在后期实行削弱武将兵权的行动，并签订《绍兴和议》，但是在前期还是主动进攻的。而宋高宗以下，主战派一直都是国家的主流。开禧北伐虽然失败，却也反映了南宋并不甘心作金国附庸的心态。
　　
那么，南宋的问题在哪里呢？
　　
南宋的第一个问题出在消极防御上。南宋对北方的防线主要沿淮海，湖广，至川陕一线分兵防守。这是第一道防线。第二道防线则是以长江为依托，沿江布防。第三道则是沿五岭。这三道防线中的第一道一直是主战场。一旦这道防线被人突破，就退守第二道防线。如果第二道防线也被突破，这时候，皇帝一般就要逃到海上去避一避风头了。第三道防线的作用不大，如果不学郑成功收复台湾，就只好在崖山等着别人来收拾了。头两道防线都被金人突破过。1129年10月，金军在完颜宗弼（即俗称的金兀术）率领下长驱直入，攻入江浙。宋高宗对付的唯一的办法就是逃跑。先从杭州逃到明州（今浙江宁波），再从明州逃到海上。幸亏金军海军不行，才让高宗勉强保住了老命。不过金军的这次行动属于孤军深入，江南各地到处爆发了汉人的反抗。宗弼见再待下去就要“淹没在人民战争的汪洋大海里。”于是在大肆掳掠5个多月之后北返。在北返途中遭到韩世忠的阻击，损失不小。此后，金军最多也就突击到第二条防线为止。
　　
这个防御体系，在后来对蒙古的战争中也相当行之有效。不但抵抗了蒙古近四十年，而且还让蒙哥汗丧命在钓鱼城下。从表面上来看，南宋的这个防御体系似乎是完美的。可是，这样的一个体系恰恰是导致南宋最终灭亡的主要原因之一。任何一个防御体系的最终目标都不应该是为了防御而防御，而应当是消耗敌人的有生力量，保存自己，壮大实力，为将来的反攻作准备。
　　
但是通观南宋的整个战史，只好说是消极防御在绝大多数时间内占了上风。而消极防御，对于防守一方来说是最消耗实力的。举例来说，“端平入洛”事件之后，窝阔台派去对付南宋的主将是皇子阔出和阔端。1235年，两人分统东、西两路军侵入宋境。从1235年至1241年，双方在江淮和四川反复拉锯，各有胜负。南宋军队的战斗力虽然不强，但是面对的也不是蒙古的主力。经常上演的情况是蒙古进攻，宋军退避以空间换时间。虽然初期连失州县，但是蒙古兵力不足，往往不能固守，只好抄掠之后退兵，于是宋军尾随收复已成一片废墟的失地。蒙古的主要目的是削弱宋朝的长期作战能力，因此所过之处杀的鸡犬不留。例如1239 年秋，蒙古大将达海入蜀，进攻东川地区，击溃扼守万州的宋军，顺流而下攻破夔州（奉节），径趋三峡。南宋急调长江中、下游军队至上游抵抗，达海撤军。 1241年秋，达海又率军攻蜀，进至成都，宋守将开城降，四川制置使陈隆之被俘。蒙古军取成都后，四出抄掠，连破西川地区二十余城，“搜杀不遗，僵尸遍野”。这种屠杀政策使得南宋军民对其恨之入骨，各地抵抗非常坚决。蒙古在正面战场上虽然始终不能有大的突破，却把南宋的几个防区变成了名副其实的“绞肉机”，大量消耗了南宋的人力物力，迫使南宋顾此失彼，疲于奔命。
　　
三、比较
　　
毫无疑问，宋徽宗的“联金灭辽”是一件彻头彻尾的蠢举，不自量力，自毁屏籓。而且在对辽战争中，宋军惊人的拙劣表现，也让女真贵族们惊喜地发现：宋不旦是一只比辽肥得多，而且也更好欺负的羊。金军的南下，实际上已只是迟早的问题了！

站在北宋的角度，最好的选择无疑是助辽抗金，以争取尽量多的时间，大力澄清吏治，整顿军务，以备一战！然而，这只是我们这些事后诸葛亮的看法，因为我们已经清楚地知道之后将发生的一切。对于当时的人而言，是很难有这种想法的，宋与辽毕竟已有一百多年没发生过大的战争，对于对方的军力如何，都有点不摸底了。要清晰客观地评估宋自身的军事力量如何，更不是赵佶这个纨绔子弟所能办到的。他能看到的不过是一些直观的数字：如军队的数量、武器装备、粮饷和草料的数量、国库的储备等等，从这些方面来看，宋好象还是最强大的！而且此前童贯指挥宋军与西夏的战争，好象打得也不错（不管其中有多少水份，赵佶看到的，毕竟是一次次“大捷”）。所以，宋徽宗的决策虽然愚蠢，却也是情有可原的。
　　
但是，人，做一件蠢事并不难，难得的是坚持不懈地做蠢事而且不知悔改。与金国的协议墨迹未干，赵佶就招降金的叛臣张觉，以图取得平州，这个在汽油桶里划火柴的英勇行为终于引发了金军的全面南侵，从而为北宋的灭亡敲响了丧钟......如果说，前面的联金灭辽还算情有可原的话，赵佶后来的举动，只能让人由衷地感慨：这位以“瘦金体”驰名天下的一代书法宗师，怎么竟然不知道“死”字怎么写呢？！
　　
与金朝崛起时的情况有些类似，蒙古崛起后，金朝也已由宋的世仇变成了宋的屏藩，南宋最合理的选择，似乎也应该是联金抗蒙，但这其中有一些具体情况，值得分析：
　　
最初，金为蒙古所败的消息传来，宋的反应是停止向金缴纳岁币，这个行动是无足厚非的，因为岁币本来就是金加给宋的不平等条款。而后，金宣宗完颜珣乘蒙军主力西侵的机会，听任民间武装抗蒙，挑起对宋战争，而将金军主力用于南下侵宋，在这种情况下，要宋助金抗蒙，自然毫无现实可能性。
　　
1223年，金宣宗死，金哀宗立，金停止了侵宋战争，以前所未有的诚意试图与宋结盟好，这是最关键的一个时间点。如果宋的当政者史弥远等有一点远见的话，这是宋与金抛弃前嫌，联手抗蒙图存的最好时机，因为：
　　
1、经过哀宗的努力，金军的战斗力有了一定提高，尽管仍逊于蒙古军，但比起战争初起时与蒙军每战必败的情况已大有改观，此时金有完颜陈和尚，宋有孟珙，都是不世出的良将，如果配合的好，借助黄河与潼关的天险，阻止蒙古军的进犯，并不是不可能的。
　　
2、金军虽有一定实力，但由于地域的缩小和战争的破坏，金国在经济上已濒临崩溃，如果得到在经济上富甲天下的宋的资助，坚持的时间肯定会大大延长。
　　
3、蒙古人的主攻方向马上就要东转，如果错过了这个时机，等金军主力耗尽，再援助就来不及了。
　　
国与国的交往中，有一条最基本的定理：没有永远的朋友，没有永远的敌人，但有永远的利益！宋的决策层显然不明此理，采取不做为的态度，错过了联金抗蒙的最好时机！
　　
1233年，蒙古派使节要求与宋灭金，金哀宗也向宋做最后一次争取，使宋到了不得不选择的地步，那么，那一个选择才是正确的呢？本老人家以为，此时联蒙灭金，不能算是错误的选择！因为此时金的力量已经耗尽，领土只剩下了几个孤立的“点”，也再没有一支可机动的野战部队，再怎么给它输血打气，也不大可能延续它的生命了。如果助金，反而可能触怒蒙古，导致宋蒙战争提前爆发（尽管不如此做，蒙古人也要侵宋，但多少可以赢得一些时间），而金无力给宋实质性的帮助。
　　
所以，在下的结论就是，联金灭辽，是一个彻底的错误；联蒙灭金，并不是完全错的。两者是有高下的。
　　
辽代社会经济的发展经过几个不同的阶段，前期由于国力主要用于向外扩张，采取奴隶制的掠夺式经济，使辽初经济发展较为缓慢。直到辽圣宗时期，辽朝的经济才有一个较大的发展，这无疑是封建化改革的结果。辽朝得燕云十六州后，对中原制度进一步吸收，汉制逐渐完备。 辽国的医学成就也很显著，其针灸、切脉诊法、妇产医科、尸体防腐等技术都具有较高水平。辽受中原文化是当时各国中最深的，苏轼秦观他们的诗文几乎在辽国能与宋国同时传唱，所以在文化上基本上也具备了一定的文化向心力，在当时的背景下，为何不保持一个行汉学亲宋的辽而与金元之流合伙，以现代的眼光来看，宋的行为简直匪夷所思。
　　
“聪明的人不犯两次同样的错误。”难道只是记得太祖皇帝收复燕元的志向，但最后却丢了整个江山。唉，当时的宋庭，在做的什么事啊？史书上说，辽国谴使到宋，希望联宋以抗金，宋庭君臣拒绝得是那么干脆，以至辽使当庭哭述“宋辽一衣带水，，昔日神宗皇帝辽国皇帝互通书文，兄弟友邦，今宋如此行径，令人心寒....你们会后悔的”
　　
我是在书店一本写宋未的书上看到的。
　　
悲哀乎

陆客刘

元朝算中原王朝还有点争议，
清朝肯定得算，如果仅仅因为全民留辫子就把继承科举制的清朝否定的话，
那强逼全国人民信仰俄国马列主义教派，不信就成反革命被镇压，对中华传统打砸抢拆的天朝就更有疑问了。

老猫晒太阳

清朝还把现代中国的版图确定了下来，这个贡献巨大啊。

多多哥哥

http://www.oursteps.com.au/bbs/viewthread.php?tid=383423

供切磋用

Linda-奔跑中

上线不到5分钟，就把分用完了，级别低啊，要多发帖。

突然想到企业兼并里的 reverse takeover。

通常收购合并成立新的 entity，是大鱼吃小鱼。偶尔，也有蛇吞象的。

元朝不谈了。

说清的话，可以套一下这个逆收购罢？