关于基因，潜移默化教育和主动教育

patrickzhu

原帖由 susan 于 2011-10-21 20:49 发表

英语，呵呵。不过我能想象过两年，她说梦话都是挪威语了。

Susan回来了。

嗯，我一直认为梦话的语言才是一个人真正的第一语言，没有所谓的“双母语”的人，第一语言只有一种。

susan

原帖由 crunchy 于 2011-10-21 08:33 发表
我一个in law, 德国人，10岁全家来澳，来的时候不会说英语。现在已经不会说德语了，和德国亲戚打电话，只能结结巴巴说几个词

这个很正常。呵呵。

缓缓

不知道澳洲的现状算不算特例，亚裔孩子的英语普遍好过本地孩子，当然也包括词汇量。

但如果拿最聪明的亚裔，和最聪明的本地孩子比，可能持平吧

susan

原帖由 patrickzhu 于 2011-10-21 20:50 发表


Susan回来了。

嗯，我一直认为梦话的语言才是一个人真正的第一语言，没有所谓的“双母语”的人，第一语言只有一种。

我和你们有时差啊有时差，呵呵。
现在正忙着回帖呢，很高兴看到有那么多回复，很多人参加讨论，很能开阔思路。
是的，我赞成你的很多观点。我也认为没有人有双母语的。不管第二门外语掌握的多好，还是和母语有区别的。

缓缓

要看梦境的

如果我做梦和老外吵架，肯定用英文

和老妈吵架，肯定用中文

susan

原帖由 D妈妈 于 2011-10-21 20:52 发表
不知道澳洲的现状算不算特例，亚裔孩子的英语普遍好过本地孩子，当然也包括词汇量。

但如果拿最聪明的亚裔，和最聪明的本地孩子比，可能持平吧

我觉得这个的原因主要是亚裔移民比本地人更有危机感，后天主动性教育比起本地local来说一个天上一个地下。如果用同样的精力和认真的态度学习英语，我认为亚裔孩子还是比不上本地人的。

明河素月

哈哈，我不大跟人吵架的，但是心情很郁闷的时候，梦里会跟人吵，有一次竟然是用英文骂人，可惜醒来后骂了点什么全忘了

patrickzhu

35楼和37楼两个人身为亲子班斑竹和我抬杠啊，我倒。

susan

原帖由 Mylittlelover 于 2011-10-21 10:19 发表
从语言和表达能力来说，后天的锻炼绝对是很有帮助且重要的，顺便在这个后期的训练当中，还顺带发展了逻辑思维能力。

这个相对来说对于和基因以及天生资质联系的不是那么密切。

对于LZ举的那个语言重复性的例子来说，和孩子的语言能力并没有多大关系，而是和舌头的控制能力有关。我曾经请教过一个言语治疗师，她说中文是一种 TONE LANGUAGE，发音相对于英文等（统称西语）其他语言来说，发音短，直，平，强调音调，小词音少，这样的孩子相对于西语母语的孩子来说，刚开始在发音阶段肯定是吃亏的，因为舌头的某些部位长期得不到锻炼～ 这个道理就好像，为什么很多中文发音，西人怎样也没有办法发好，而日本人韩国人可以轻而易举的模仿出来一样，是语系的关系。

我相信同样情况下，如果LZ让两个孩子重复一首从未听过的唐诗的句子，占优的肯定是小E而不是小V。

感谢分享，恍然大悟。

我之前并不知道tone language的说法的。听了你说才知道。不过我觉得这更证明我的猜测的合理性。即使小E说西方语言的时间大大高于在婴儿时期说中文的时间，但是说中文的背景还是对她学习西方语言有着潜移默化的影响的。不光是舌头，我认为听力也很有影响。一些西语单词相近的发音，小E就容易混淆，比如有时候会混淆R和L。这个在纯西语背景的小孩身上几乎没有可能发现。但是当然他们对我们汉语4声的听力，几乎是没有的。我曾经很慢速的说 浴场和鱼肠给我本地朋友听，没有让他复述，只是听，他都根本听不出两者的区别。

patrickzhu

原帖由 susan 于 2011-10-21 20:48 发表
不过我很好奇的是，比如孩子已经上中学了，家中一直是中文环境，词汇量会不会和纯血统的小孩还是不一样。在学校方面我认为是没什么区别的，可是很多家庭中的生活词汇，是不是还是要差些？

我认为是的。
我们华人家庭和本地native speaker最大的区别是，小朋友无论多大年纪，家长的英文水平无论有多高，小朋友基本上在家里无法得到本地语言（英文）的足够信息量，特别是那些俗语惯用法之类的东西，还有语言文化背景之类的东西是华人小朋友在华人家庭里无法学到的。
好在这个东西问题不大，如同D妈妈所言，表面上看华人子弟英文综合水平和能力要超过西人小朋友，至少从考试成绩来说 这里面有一个最主要的不同是因为我们华人普遍重视英文阅读，无论是数量深度广度大大超过了普通西人小朋友，那么就说明要阅读可以弥补这方面的缺失。但是我也看到了如果和西人的精英小朋友来比比本地语言学习的话，那么他们的优势还是相当明显的，其原因也是因为所谓家庭血统的纯正，他们的父母，家庭和其身边的环境在这个英文的文化背景积累上和我们华人还是有很大的不同的。。。

公主

俺知道记忆力是基因遗传，语言天赋也很好，应该与他有好记性有关系

susan

等我空下来写主动教育哈。手头现在忙，没有整片时间

jasmineh

我母语是粤语，但工作说英文，有一个同事从北京来的，偶尔会说普通话。在家说英文，做梦是英文的，生孩子半昏迷的时候我lg说我没一句是中文的。骂的脏字比truck driver 还难听。所以说，我们是挑环境自然反应的。

susan

原帖由 jasmineh 于 2011-10-21 21:17 发表
我母语是粤语，但工作说英文，有一个同事从北京来的，偶尔会说普通话。在家说英文，做梦是英文的，生孩子半昏迷的时候我lg说我没一句是中文的。骂的脏字比truck driver 还难听。所以说，我们是挑环境自然反应的。

是的，包括我自己在内有时也是用英语说梦话的。
但是我觉得母语只能有一个。

北欧人的英语普遍都很好，在北欧生活用英语就足够。我的一个西人北欧朋友，在美国呆了很多年。英语跟母语一样，说的非常好。英语写作也非常好。但是他也认为，母语他也只有一个的英语再怎么好，也没好过他的母语。就是他从小生长起来家庭里说的语言。

crunchy

原帖由 susan 于 2011-10-21 20:51 发表

这个很正常。呵呵。

正常吗？ 我总觉得奇怪， 都10岁了母语怎么还能忘了呢？

lilyzhu51

感谢楼主分享。就 一楼的例子点评如下：
我听说一岁以前的语言环境很重要， 孩子小的时候可以分辨很细微的区别， 逐渐形成母语。 好像一岁以后， 听的敏感度就退化了。所以你孩子的辨别中文语音的能力早就形成了。我同意潜移默化的观点， 其实就是语言环境。
语系也很重要， 中文和英语的差别大， 所以你的孩子对英语没有其他欧洲背景的孩子敏感。 （德国人普遍英语很好， 没有口音， 因为德语和英语是同一语系的。）如果给你家孩子和挪威孩子试试亚洲语言（比如日语）， 结果可能就不一样了。

jasmineh

原帖由 crunchy 于 2011-10-21 21:51 发表


正常吗？ 我总觉得奇怪， 都10岁了母语怎么还能忘了呢？

语言不用就会忘了。

粉猪妈妈

原帖由 patrickzhu 于 2011-10-21 15:05 发表

嗯，自选超市拼积分理论很强大

大部分人的积分都差不多，只要是选择，人生是长跑，超市里必需品的很昂贵，什么更重要，不如看远点

iami

遇到过一个巴西来澳洲的女孩，她没学过葡萄牙语还是哪个语言，但是对方说的慢她能听懂

原帖由 susan 于 2011-10-21 09:34 PM 发表

是的，包括我自己在内有时也是用英语说梦话的。
但是我觉得母语只能有一个。

北欧人的英语普遍都很好，在北欧生活用英语就足够。我的一个西人北欧朋友，在美国呆了很多年。英语跟母语一样，说的非常好。英语写作也非常好。但是他也认为，母语他也只有一个的英语再怎么好，也没好过他的母语。就是他从小生长起来家庭里说的语言。

iami

原帖由 crunchy 于 2011-10-21 09:51 PM 发表


正常吗？ 我总觉得奇怪， 都10岁了母语怎么还能忘了呢？

viviancn

原帖由 patrickzhu 于 2011-10-21 20:50 发表


Susan回来了。

嗯，我一直认为梦话的语言才是一个人真正的第一语言，没有所谓的“双母语”的人，第一语言只有一种。

ABC的第一语言是什么？特别是那些小的时候中文很好，上学了退化很厉害，中文只会听不会看，也不说的那种。

viviancn

原帖由 粉猪妈妈 于 2011-10-21 22:13 发表


大部分人的积分都差不多，只要是选择，人生是长跑，超市里必需品的很昂贵，什么更重要，不如看远点

阅读障碍(monkey13)

crunchy

原帖由 viviancn 于 2011-10-21 22:37 发表

ABC的第一语言是什么？特别是那些小的时候中文很好，上学了退化很厉害，中文只会听不会看，也不说的那种。

我老公12岁来的，他认为他母语是英语，，，，

lilyzhu51

‘表面上看华人子弟英文综合水平和能力要超过西人小朋友，至少从考试成绩来说 这里面有一个最主要的不同是因为我们华人普遍重视英文阅读，无论是数量深度广度大大超过了普通西人小朋友，那么就说明要阅读可以弥补这方面的缺失。但是我也看到了如果和西人的精英小朋友来比比本地语言学习的话，那么他们的优势还是相当明显的，其原因也是因为所谓家庭血统的纯正，他们的父母，家庭和其身边的环境在这个英文的文化背景积累上和我们华人还是有很大的不同的。。。’
这个我放心的， 英文母语的家庭大部分时间也是和孩子说‘吃饭了， 睡觉了，。。。’和我在家说的中文一样， 就这么个生活用语。 西人家长真正辅导‘英语语言文学 ’ 的时间还是有限的。  所以我们的孩子一旦学会了自主阅读， 书面语的词汇量比口语大， 可以一定程度上弥补听力坏境的不足；自学和猜词的能力都是很重要， 我个人觉得是早放手早好。我很阿Q的，西人的精英小朋友， 到了十几岁， 父母总是要放手的，呵呵。
我一直觉得双语的孩子整体的语言能力好过单学一种语言的孩子， 至少对5岁以下的孩子 如此。 不过现在我怀疑孩子的英语超过中文后， 学或不学中文，对整体的语言水平来说， 没有太大的影响了。
此外， 我觉得第一代移民的孩子， 学业成绩（括英语能力），优于local孩子的重要原因之一是父母的基因。 不客气的说， 海外华人的平均智商高于’人类的平均水平‘， 原因不必细说， 移民和留学就是被挑选的过程。。。此外， 双语环境也是优势， 当然学习习惯的养成也很重要。

Janet

原帖由 jinluo 于 2011-10-21 11:48 发表
我是想说，我家俩同出一父母，成长环境相近，语言能力，智商相近。但弟弟的中文退步地超快，哥哥的也有退步，但可以接受。从这点上，看不出基因的作用了。

我家哥哥弟弟的情况基本相似，但是不得不说，在哥哥3岁以前我给他读的中文故事/中文对话明显比弟弟多， 另外弟弟会说话之后，和哥哥之间的对话明显的英文多很多啦； 我家两个相差3岁，如果两个相差少的话，可能没有这么明显。

语言明显和使用的频率相关的， 当然不否认基因的作用。

第一名

原帖由 lilyzhu51 于 2011-10-21 22:47 发表
英文母语的家庭大部分时间也是和孩子说‘吃饭了， 睡觉了，。。。’和我在家说的中文一样， 就这么个生活用语。 西人家长真正辅导‘英语语言文学 ’ 的时间还是有限的。  所以我们的孩子一旦学会了自主阅读， 书面语的词汇量比口语大， 可以一定程度上弥补听力坏境的不足； ...

很赞同
西人家长能辅导英语语言文学那也得是受过高等教育的才行，还得是全职妈妈，或者是效率很高的精英群体。这些如果一个孩子都赶上了，那是老天爷让他好，应该的。就好像在中国，能辅导孩子文言文的家庭，在人口基数里也是很小的一个群体。

话再说回来，语言在如何熟练自如，也还只是一个工具。语言背后的思想才是关键。这点上，无论用哪种语言，大家都还是在一个平等的教育层面上。

第一名

原帖由 lilyzhu51 于 2011-10-21 22:47 发表
此外， 我觉得第一代移民的孩子， 学业成绩（括英语能力），优于local孩子的重要原因之一是父母的基因。 不客气的说， 海外华人的平均智商高于’人类的平均水平‘， 原因不必细说， 移民和留学就是被挑选的过程。。。此外， 双语环境也是优势， 当然学习习惯的养成也很重要。 ...

也正因为新移民经过被挑选的过程，新移民父母的目光绝对不会放在未被挑选的local家庭上，他们心里的目标一定是local的精英家庭。这些优势劣势的讨论，都是在这个背景前提下进行的。

susan

下面再来谈谈主动教育。

所谓主动教育，就是有意识的主动的对孩子进行的教育行为。

我认为，每个家长的教育方法或多或少都是不同的。而西方和东方的对于认读词汇的教育方式，普遍来讲，是非常不一样的。

就像我在那个如何背单词的帖子中提到的，西方重视 读，而东方更重视 背。
小E从小至不到4岁之前都是我在给她提供教育。我的方法很中国式。在她会读和写字母之后，我开始尝试教她英文单词（因为我挪威语不很行，没法辅导她挪威语的阅读哈）。我在书店买了一套盒子装的英文拼写游戏，里面有很多卡片，每个卡片都是上面是图片下面是英文单词。然后我把卡片分成5个一组，拿着卡片，对着单词中一个字母一个字母根据发音读给她听，让她明白字母和单词的发音之间的关联。等她这一组都学会了，再进行下一组。

当时暂时的效果是好的，那时候我正好不是很忙，每天晚上有时间在她睡觉前辅导半个小时。就这样坚持了一段时间，小E已经学会不少单词了。再后来我就忙起来，晚上没时间辅导她认字了。这事情就搁下了。几个月以后，我尝试再把她已经学会的卡片拿出来，让她读。发现她基本没几个能读出来的，全忘光了。我想想也是，别说她才3岁多点，就是大人，几个月不接触，新学的单词可能都会忘光呢。

之后，因为发现小E对英文字母发音和挪威语字母发音有混淆（挪威语也有和英文一样的26个字母，但是发音完全不同哈。除此之外，还有几个特殊字母英语里没有的）我就彻底停止尝试教小E英文阅读了，打算让她先学会挪威语阅读再说。

（下面直接拷贝那个帖子了，懒啊，呵呵）
再后来我的本地朋友介入了我家小人的学习。这时我才发现，原来他所用的方法是完全不同的，是我从来没有尝试过的。而在他看来，学习阅读就应该是这样学习，而中国式的记忆是完全错误的，起码是非常不适合英语学习的。其实我也是这时才发觉我家小E以前学英语单词的时候，根本没领会怎么去读单词，更多的还是依靠记忆哈。

下面我说说他是怎么教我家小人阅读的。
首先大家都知道的phonics。所有的阅读都基于这个基础。他并没有拿出一个单词来，让她看着单词去记忆。相反的，他做的最多的是，随便说一个单词，让小人尝试拼写出来。当然我家小人从没见过这个单词，也不知怎么拼写。他就慢慢的一遍一遍的读，尝试让她听清楚每一个发音，然后根据发音写出相应的拼写。基本上我家小人最终都能正确拼写出来。一旦她拼写正确，我的朋友就放弃这个单词，不会让给她时间去记忆，重新开始让她拼写另外一个不同的单词。每次的单词都不同，强迫小人去学习根据读音去拼写。这样是教给她阅读的方法。结果是每次我家小人根本就没记住某个单词怎么写，不过如果给她随便写一个她从没见过的单词，她也可以读出来。如果让她拼写一个她从没见过的单词，她也能八九不离十的拼写出来。

后来我意识到，原来我的朋友小时候学习阅读，根本就不记忆背诵单词的，他在上小学前读完图书馆里所有的童话故事书，真的是靠读的。如果你从始至终都没背过单词，又何来忘记呢？我想我不用再担心小E将来会忘记她学过的单词了。

根据上面的这些事情，我发觉同样是主动教育，不同的家长付出了同样的时间，对着同一个孩子，得到的结果可能是截然不同的。我认为主动教育在孩子成长过程中相当重要，这并不是说你付出了很多心血和时间，结果孩子还没有达到好的学习效果，就一定是孩子的基因不好。其实很多孩子的资质本来都差不太多的，后天培养，关键是用何种方法培养，是至关重要的。

[ 本帖最后由 susan 于 2011-10-22 01:12 编辑 ]

crunchy

哎， 我自己英语发音都不准，咋做phonics呢

海之女

mark，好贴。