参加活动: 大厦将倾—再读<万历十五年>

米老鼠

这的确是本好书。

dlvp1234

读这本书最好的时间，是在对明朝历史概貌有了一个大致的了解之后。否则不易深入。我多年前第一遍读这本书的时候，就没有太多的共鸣。后来读了《明朝那些事》，对明朝有了比较全面的了解。之后，再回过头来读<万历十五年>，感慨这真是一本了不起的传世之作。

我也是这个顺序看这两本书，比照之下，对当时许多事件的看法可以更加客观，而不是简单接受作者的观点。

感觉上万历十五年更适合对明史有一定了解的读者。

bingchong

“天朝”，“毛太祖”这两个暗喻用得真好

sino160

这本书开启了大历史观,透过当时社会细微的分析,重现了社会危机产生的缘由.
以后陆续有很多人这样来描述一段历史.使用此种笔法.

Yonny

原帖由 春来草自青 于 2011-8-19 11:35 发表
以前看过，似乎黄仁宇认为是中央集权的朝廷由于缺少精确统计的数目字管理，而导致政令、军事行动都没有准确的依据，也不能有效达到目标。他其它几本书也强调这个观点，就是数目字管理的重要性。

对。

我认为，黄仁裕的观点其实就隐藏在这个里面。

在没有极其先进技术作支撑的前提下，这么大的国家，不适合中央集权。

换句话说，中国应该分裂。

gifox

原帖由 Yonny 于 2011-9-2 17:43 发表

对。

我认为，黄仁裕的观点其实就隐藏在这个里面。

在没有极其先进技术作支撑的前提下，这么大的国家，不适合中央集权。

换句话说，中国应该分裂。

其实什么叫适合了.中国历史就是分裂成小国难免互相攻打,然后某个变大变强就想着一统天下.
中国大一统思维下,分裂也不适合哦.

mlstring

突然想起彭大元帅的一句话：崽卖爷田心不疼。

and1com

明朝实在是个精彩纷呈的王朝

过去的即是未来的

春浅

黄仁宇先生的《万历十五年》，如楼上诸位所言，“数目字管理”是贯穿其大历史观的一条线索，《中国大历史》的朝代划分既以此为依据，我最喜欢的莫过于，用写故事的方法重现历史，而这些故事完全依据众多材料所精心筛选，正因如此，学术价值与可读性并行不悖，今日各种朝代小说并未超越此径。
另，《资本主义与二十一世纪》的用功和前瞻性，以今日看来，实在佩服～

[ 本帖最后由 春浅 于 2011-9-3 13:04 编辑 ]

米老鼠

原帖由 Yonny 于 2011-9-2 17:43 发表

对。

我认为，黄仁裕的观点其实就隐藏在这个里面。

在没有极其先进技术作支撑的前提下，这么大的国家，不适合中央集权。

换句话说，中国应该分裂。

不禁令人想起李登辉“七国论”，看来还是有市场的。

春来草自青

原帖由 Yonny 于 2011-9-2 17:43 发表

对。

我认为，黄仁裕的观点其实就隐藏在这个里面。

在没有极其先进技术作支撑的前提下，这么大的国家，不适合中央集权。

换句话说，中国应该分裂。

这是你自己得出的推论！作者在哪本书里都没暗示过一丁点这个意思。

其实我很纳闷他为什么以现代管理的观点来看古代的统治。明朝末期，现代统计学才在欧洲开始在经济、社会各领域比较广泛地应用，明朝的统治缺少统计学支持只能说是历史局限。而且，尽管古代普遍都没有精细的数目字管理，却多次形成了地域超大的帝国，古罗马、汉、唐、玛雅帝国、古埃及，按作者的说法，当时的交通、通信能力都不足以提供准确的数目字，但其统治时间都蛮长的，又怎么解释呢。

mlstring

原帖由 Yonny 于 2011-9-2 17:43 发表

对。

我认为，黄仁裕的观点其实就隐藏在这个里面。

在没有极其先进技术作支撑的前提下，这么大的国家，不适合中央集权。

换句话说，中国应该分裂。

建议LS去读读南北朝历史，再来发表意见吧。。。

car_sprite

不错 顶起~~支持啊

格美

好帖子。

上书房行走

适合不适合，我觉得大河流域的文明都有统一的趋势。比如埃及 中国。

但从文明发展角度说，中国保持分裂，能让中华文明进一步发展，包括思想和科学。

MELGD

明朝国祚276年，如果没记错，但是居然有150年左右皇帝不上朝。其实明朝从明成祖后，基本上是开始衰落了。

老衲

原帖由 alyssa 于 2011-8-19 11:38 发表
为什么人家的祖宗越混越发，咱们的祖宗越混越差？

哎， 就是牙。。

感觉祖宗们越混越差最大的根源就是那个儒家思想，那玩意把什么都规定好了，让你气都喘不过来。
有时觉得太祖搞文革也不是坏事，搞乱了老百姓的思想，也动摇了儒家思想的统治地位。

上书房行走

越混越差主要在于大一统的专制政权。但若不如此 可能中华文化也流传不到现在，象古埃及文化一样消失了.......所以哪个好？历史没有假设

sinokai

更人觉得,明朝灭亡,如果不时期在当时,"责任内阁制"的的宰相制度,他会灭亡的更早.
朱元璋建立的剥皮法及官僚工资的极其低下,势必造成贪污的极大盛行,因为只有全贪污,才能互相包庇,不致责罚, 而造成吏治的腐败.
而另一个户籍制度,简直就是扼杀了这个社会的一切活力, 无创造,无突破.
明朝从他开始,就注定要灭亡.

mlstring

原帖由 sinokai 于 2011-10-19 17:27 发表
更人觉得,明朝灭亡,如果不时期在当时,"责任内阁制"的的宰相制度,他会灭亡的更早.
朱元璋建立的剥皮法及官僚工资的极其低下,势必造成贪污的极大盛行,因为只有全贪污,才能互相包庇,不致责罚, 而造成吏治的腐败.
而另一个户籍制度,简直就是扼杀了这个社会的一切活力, 无创造,无突破.
明朝从他开始,就注定要灭亡.

呵呵，朱元璋到底是草根出生。估计以前是穷怕了，所以对贪官也特别狠，也应该是治世应该用严法的坚绝拥护者。。。
不过话又说回来，中国历史上又有几个像官二代兼富二代李二那样的皇帝。明知道长孙顺德（长孙皇后的本家叔父）贪污受贿，不仅不问罪还反而在宫殿之上当众赐给他几十匹丝绢（唐代丝绢可以作通货），以此刺激他的愧悔之心。8不知道这能不能算作是一种原始的高薪养廉呢？？？(monkey13)

test1ok

天启是木匠吗？木匠不算懂得用人吧

test1ok

原帖由 mlstring 于 2011-9-8 00:50 发表

建议LS去读读南北朝历史，再来发表意见吧。。。

如果从来无“统一”的传统和野心。大致就推断可以比春秋战国过的幸福。各诸侯国军备可能发达，努力研究军事科技，通商经验丰富。

mlstring

很不错的乌托邦想法。。。只可惜野心都是从人身上长出来滴。。。

还有呢。阁下别忘了中国北边还有彪悍的游牧民族。。。

[ 本帖最后由 mlstring 于 2011-10-31 07:06 编辑 ]

Double1881

好书啊，明亡实亡于万历。1644年的崇祯却替他的祖父和哥哥背上了亡国之君的罪名。比起元顺帝 溥仪，崇祯这个皇帝最起码的气节和勤奋还是远远超过他们的。虽然他优柔寡断，但他真的励精图治过。只是性格和能力上的缺陷，即使他拼命的干，大明还是亡。崇祯也是个悲剧，但最起码他去朱重八那报到的时候可以说 国乃将亡之国，无亡国之君，也无亡国之臣。朕非国之君，臣皆非国之臣。

mlstring

溥仪介个跳梁小丑。。。真搞不懂为毛还有人对电影《末代皇帝》津津乐道。。。

[ 本帖最后由 mlstring 于 2011-11-17 22:23 编辑 ]

我看即我有

原帖由 mlstring 于 2011-11-17 22:20 发表
溥仪介个跳梁小丑。。。真搞不懂为毛还有人对电影《末代皇帝》津津乐道。。。

中国人的皇帝情结啊，你看电视上满眼的皇家故事。

牵黄擎苍

史书不能多看，越看越觉得没希望。永远跳不出那个坑。

mlstring

也不尽然吧。。。现代人好像也没有逃过经济危机这个坑呀。不也是几年之后就来一次。。。

资本动力学

历史一次次重演

astina

虽然是旧贴，仍然是好贴，所以被版主推荐上微信